In Verbündung mit Lukas Harlan - Zwischen Privilegien, Verantwortung und Verbündet-Sein

00:00:05: Hallo, ich bin Helene, Mitbegründerin und Co-Geschäftsführerin von Fair Share of Women Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kai Viehhof, Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen starten wir den Podcast in Verbindung.

00:00:21: Rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit, die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren.

00:00:31: wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit erreichen können, in Verbindung.

00:00:38: Herzlich willkommen zu einer

00:00:39: neuen Folge unseres Podcasts in Verbindung rund um das Thema Eleyship zwischen den Geschlechtern, Geschlechtergerechtigkeit und wie die Veränderung zu einer geschlechtergerechteren Welt gemeinsam gelingen kann.

00:00:54: Ich bin Helene, Co-host von diesem Podcast und Co-Geschäftsführerin des Vereins Fairshare of Women Leaders und freue mich sehr, diesen Podcast gemeinsam mit dem Co-host Kai nun vorzuführen.

00:01:09: Kai, schön, dass du da bist.

00:01:11: Ja, hallo Helene, auch schön, dass du da bist.

00:01:14: Ja, ich bin Kai.

00:01:16: Sozialunternehmer, Philanthrop, was auch immer irgendwie ganz viel.

00:01:20: Ja, freue mich auch, heute hier zu sein und freue mich sehr auf unseren Gast heute, den Lukas, Lukas Haarland, den Geschäftsführer des Better Place Lab, der sehr viel Erfahrung und Engagement im Bereich Gesellschaftsgestaltung hat.

00:01:39: Und ja, vielleicht möchte Lukas sich auch einmal selbst mit ein paar Worten vorstellen.

00:01:46: Ja, vielen Dank, Kai.

00:01:47: Hallo Helene, hallo Kai.

00:01:49: Danke euch sehr für die Einladung.

00:01:51: Ich freue mich sehr aufs Gespräch und bin gespannt und etwas aufgeregt.

00:01:57: Mache ich auch nicht jeden Tag.

00:01:58: Zu mir vielleicht nochmal in Ergänzung.

00:02:01: Ich habe noch eine Geschäftsführungs-Kollegin im Beta Playslap, die Anna überhaben.

00:02:05: Wir machen das zusammen, leiten wir das Beta Playslap zu meinem Werdegang.

00:02:11: Das ist gar nicht so einfach, da die rote Linie rauszuziehen, aber Gesellschaftsgestaltung trifft es eigentlich schon ganz gut.

00:02:20: Vielleicht so ein paar Stationen.

00:02:21: Ich habe als allererstes eine Tischlerausbildung gemacht mit dem Gesellenbrief, dann aber danach noch Abitur.

00:02:28: Ich habe dann eine Weile Theater gespielt.

00:02:31: Das war mein großer Traum.

00:02:32: Ich bin dann sehr viel Papa geworden mit einundzwanzig.

00:02:35: Das war das erste meiner jetzt drei Kinder.

00:02:38: geboren, was für mich auch mein Leben lang wichtiges Thema ist bis heute und habe dann Wirtschaft und Philosophie studiert, mich dann auf Kultur und Philosophie konzentriert, habe ein kleines Restaurant während meinem Studium aufgemacht.

00:02:54: Und bin dann in ein Sozialunternehmen gerutscht durch Zufall, das war die Projektfabrik, die gerade gegründet war.

00:03:03: Und wir haben dort Theater- und Performanceproduktion mit langzeitarbeitslosen Menschen gemacht.

00:03:09: Und da hat sich für mich sehr viel verbunden mit einem künstlerischen Interesse, aber auch einem Interesse an Gesellschaft und Menschen.

00:03:16: Und da konnte ich kurz nach Gründung rein und sieben Jahre dabei helfen, diese damals sehr kleine Organisationen, wie man so sagt, richtig zu skalieren von drei Projekten auf vierzig Standorte in Deutschland.

00:03:29: Und genau, und danach habe ich eine... Gründungversuch, die gescheitert ist und bin dann mehrere Jahre bei einer Stiftung gelandet, wo ich auch einige Sachen mit entwickeln und aufbauen durfte und aus der Stiftung heraus sogar auch teilweise mit gründen konnte und bin jetzt seit einem Jahr beim Beta-Face-Labs und dazu vielleicht dann später mehr, wenn sich's anbietet.

00:03:50: Das ist ein wirklich beeindruckender und spannender Währlegerang.

00:03:56: Vielen Dank für die Vorstellung.

00:03:59: Ja, du hast vielleicht schon so ein bisschen erfasst oder dir Gedanken dazu gemacht, worum es dir gehen könnte.

00:04:06: Das Thema ist Allyship im Feminismus und es bedeutet ja immer, dass man von der anderen Seite, also in diesem Fall als männlich gelesene Person, die gewisse Privilegien genießt, sich aber für die andere Seite, also für die weiblich gelesene Seite auch einsetzt.

00:04:28: Von daher wäre die erste Frage, was ist, was bedeutet für dich denn eine gerechtere Welt im Hinblick auf die Geschlechter und die entsprechenden Rollenverteilungen?

00:04:43: Oder braucht es überhaupt Rollenverteilungen?

00:04:45: Eigentlich die noch spannende Frage.

00:04:47: Ja, wir zumindest leben wir in einer Rollenverteilung und von da aus... würde ich denken, das ist eine sehr, sehr große Frage nach der Gerechtigkeit.

00:05:00: Wir fallen da zwei Punkte direkt zu ein und das eine ist sozusagen die Differenzierung zwischen den Menschen, unabhängig von den Geschlechtern, als ein Blick oder eine Haltung, ist für mich ein zentraler Punkt, was von innen heraus passiert.

00:05:20: und weniger über die Struktur stattfindet als ein wichtiges Element.

00:05:26: Das ist was, was mir immer wieder begegnet.

00:05:29: Übrigens auch in vielen anderen Unterscheidungsmomenten in der Gesellschaft.

00:05:34: Und dann ist für mich die große Frage, wie kommen wir denn tatsächlich zu einer gerechteren Welt, was das anbelangt?

00:05:42: Ich glaube, dass das viel damit zu tun hat, loszulassen.

00:05:48: Also vor allen Dingen... Bibilegien macht Dynamiken und tatsächlich auch Rollenverständnisse.

00:05:55: Auf der anderen Seite auch viel zuzulassen.

00:05:59: Und auch da bin ich noch sozusagen bei dem Inneren oder bei mir selbst, wenn ich darauf schaue, was für Qualitäten in mir habe ich, die in dieser klassischen Rollenwelt zwischen Männern und Frauen gar nicht vorkommen können.

00:06:14: Und wie kann ich das lernen, dass die auch ein Teil von dem sind, wer ich bin?

00:06:21: Und dann gibt es natürlich noch die zweite große Perspektive auf die Strukturen.

00:06:26: Und ich glaube, das kann man nicht alles nur über die innere Arbeit schaffen, sondern ich glaube, es ist tatsächlich auch wichtig zu schauen, welche Strukturen und Rahmenbedingungen schaffen wir, damit diese innere Arbeit überhaupt ihren Raum hat, damit da aber auch sozusagen gezielt Räume geschaffen werden, wenn die sich nicht jeder Einzelne schaffen kann, weil wir haben alle unterschiedliche Ressourcen.

00:06:50: Bedingungen sozusagen.

00:06:52: Ja, das klingt, als hättest du dir schon sehr viele Gedanken gemacht.

00:06:56: Zu dem Thema kannst du so ein bisschen dich erinnern, wodurch das ausgelöst wurde, was so Momente waren, wo du die das angestoßen haben und die wichtig waren auf dem Weg zu dem, was du jetzt grad beschrieben hast.

00:07:12: Gab's da so Schlüsselmomente oder Erlebnisse?

00:07:16: Ganz viele, immer wieder kleinere Momente.

00:07:19: Und was mir da jetzt spontan als erstes kommt, ist das Thema Zugehörigkeit.

00:07:26: Und ich musste an einen ersten Schulwechsel denken von der sechsten in die siebte Klasse, den ich selber nicht vollziehen wollte, aber ihn vollziehen sollte und mich auf einmal nicht mehr zugehörig gefühlt habe in einer neuen Gruppe von Kindern und das viele Jahre für mich gedauert hat, irgendwie damit umzugehen.

00:07:49: Und ich erzähle das deswegen, weil ich die ganze Zeit versucht habe, irgendwie eine Rolle zu finden, zumindest zu irgendeinem Teil richtig dazu zu gehören.

00:07:59: Und ich immer wieder gemerkt habe, ich werde dabei auf mich zurückgeworfen.

00:08:03: Und das habe ich natürlich nicht bewusst irgendwie gehabt damals alles.

00:08:06: Aber wenn ich jetzt darauf zurückgucke, ist das so ein kleiner, kleiner Moment, wo ich irgendwie gemerkt habe, okay, ich weiß gerade gar nicht so genau, worauf es drauf ankommt, wenn ich mich an diesen Rollen orientiere.

00:08:17: Bin ich jetzt ein cooler... Typ oder komme ich bei den Mädchengut an oder komme ich bei den Jungs gut an?

00:08:23: oder und wer bin ich überhaupt in diesem Kontext.

00:08:26: Viele Momente, aber ich will mal so drei hervorheben.

00:08:28: Zweiter Moment, der für mich total entscheidend war, ist, als ich Papa geworden bin das erste Mal.

00:08:34: dann auch früh Verantwortung übernommen habe.

00:08:38: Ich war sehr jung, ich habe nach den ersten zwei Lebensjahren unsere Kinder, das haben wir uns getrennt, sind bis heute glücklicherweise in guter Freundschaft und habe auch von Anfang an gesagt, wir teilen uns das.

00:08:48: Da habe ich gemerkt, okay, ich muss irgendwie das Leben, was ich halt so leben will, irgendwie damit in Verbindung bringen und mir diese Verantwortung teilen.

00:08:58: Und ich habe oft gemerkt, dass das ... bei der Mutter meines Sohnes total selbstverständlich war, dass sie sich darum kümmert, aber bei mir vor twenty-fünf Jahren nicht.

00:09:08: Und ich da auch sehr viel sozusagen besondere Anerkennung oder Mitleid oder auch einfach Ignoranz irgendwie erfahren hab.

00:09:16: Wenn das halt so ist, dann bist du halt nicht dabei.

00:09:18: Und das würde ich schon sagen, dass das sozusagen seitdem für mich immer so in meinem Teil meines Bewusstseins war, was heißt das eigentlich auch strukturell, wenn ich ihn Vollzeit mache und mich dann irgendwie noch um den Kind kümmere und aufs Hasenweise das Ganze alleine, weil die Mutter vor einigen Jahren nach London gegangen ist.

00:09:37: Der dritte Moment war ein Retreat, was ich gemacht habe erst vor drei Jahren.

00:09:45: wo ein interessanter Zustand quasi entstanden ist, weil es nochmal total offen war, wie wir Menschen alle miteinander in Beziehung sind.

00:09:57: Also es gab quasi fast den Raum, das nochmal neu zu erfinden.

00:10:02: Und das fand ich sehr beeindruckend, weil ich da aus einer Freiheit heraus das quasi innerlich entwickeln konnte, die überhaupt nicht kannte.

00:10:14: Das war natürlich nur so ein Moment, aber trotzdem hat das für mich auch noch mal sehr viel geöffnet.

00:10:19: Ich gehe jetzt gerade noch mal zurück, was du gesagt hattest.

00:10:22: Und das ist vor vor zwanzig Jahren auch noch mal ganz anders war.

00:10:26: Mein erster Kind, meine Tochter, meine ältere, die ist vor zwölf Jahren geboren worden.

00:10:31: Und auch da war es schon so, dass man als Vater eben... tatsächlich mehr Anerkennung und Applaus bekommen hat für die Dinge, die von Frauen wie selbstverständlich erwartet werden, was ja auch in höchstem Maße ungerecht ist.

00:10:50: Und ja, vor vor zwanzig Jahren stelle ich mir das auch nochmal viel viel heftiger vor.

00:10:58: und auch so im Berufsleben habe ich damals schon die Erfahrung gemacht, dass es nicht so gern gesehen wurde, weil man sagte, ich komme heute später oder ich möchte irgendwie meine Arbeitszeit reduzieren, weil ich mich auch um mein Kind oder meine Kinder kümmern möchte.

00:11:14: Aber habe ich jetzt nur eine wahre Ahnung davon, nachdem du erzählt hast, was das auch für eine Leistung und auch für eine Stärke von dir dann gebraucht hat, um dich trotzdem dann auch beruflich.

00:11:32: zu etablieren und dich auch nicht irgendwie gerade auch durch einen patriarchal geprägten Menschen dann aus dem Konzept bringen zu lassen.

00:11:47: Ehrlich gesagt, wenn ich an die Zeit zurückdenke und ich habe jetzt noch zwei weitere Kinder, fünf und neun Jahre alt, ich fühle das jetzt in meinem alltäglichen Leben alles viel mehr integrierter, also das ist alles ein Leben.

00:12:00: Und wenn ich mich an diese Zeit zurück denke, ist das wie so eine Art Doppelleben gewesen.

00:12:05: Und zwar sozusagen einmal da draußen, weil ich quasi diese unterschiedlichen Lebensrealitäten hatte und die aber strukturell teilweise nicht abgebildet waren.

00:12:14: Also das heißt, ich musste das irgendwie selber mit mir ausmachen.

00:12:17: Und dann aber auch ehrlich gesagt in mir drin, weil ich halt selber auch noch voll in so einem anderen Bild, also ich habe das, das war quasi keine bewusste Entscheidung.

00:12:27: Sondern das ist mir passiert.

00:12:29: Das, ich würde sagen, als der besten Dinge, die mir im Leben passiert sind.

00:12:32: Aber auf der anderen Seite war das für mich auch innerlich, muss ich das erst mal lernen.

00:12:37: Also ich war ehrlich gesagt überhaupt noch nicht so weit.

00:12:40: Und hab das, und hab auch ein, wie soll ich sagen, ein Bild gelebt und eine Rolle oder ein Rollenverständnis nach außen gelebt, von dem ich auch selber überzeugt war.

00:12:51: Was glaube ich ziemlich männlich.

00:12:53: geprägt ist.

00:12:54: Ich habe viel so Heldengeschichten in meiner Familie.

00:12:58: Und was man so alles darstellen muss und so weiter.

00:13:02: Und was da auch an positiven Dingen in mich projiziert wurden.

00:13:06: Als Mann würde ich auch sagen, die ich versucht habe auch irgendwie umzusetzen.

00:13:12: Und gleichzeitig gab es halt auch diesen anderen Teil.

00:13:14: Und ich glaube, ein Teil dieses Schmerzes hat mein Sohn auch abbekommen.

00:13:20: Man müsste ihn mal dazu befragen.

00:13:22: Und ich rede natürlich mit ihm auch da drüber.

00:13:25: Und das ist jetzt tatsächlich was anderes, weil ich es gesellschaftlich mehr als legitim empfinde, dass das okay ist zu sagen, ich habe jetzt einfach irgendwie eine Data und ich mache nur vier Tage in die Woche und solche Sachen.

00:13:39: Und damals im Ruhrgebiet bin ich aufgewachsen, im Bochum war das einfach nicht so.

00:13:42: Insofern hast du rechts, das ist mir sozusagen von außen und von innen begegnet und ich bin mir dabei auch nochmal selber sozusagen als Herausforderung begegnet.

00:13:53: Ja, ich finde es auch sehr berührend, dass du das so als Schmerz beschreibst, weil ich glaube, diese inneren und auch strukturellen Veränderungen, ich glaube, dass die Schmerz mit sich bringen.

00:14:06: Aber nicht alle sind ja bereit, sich dem auszusetzen und damit umzugehen.

00:14:11: Also ich glaube, sehr viel ist ja auch dann Verdrängung und Abwehr und daher entsteht ja dann auch die oft eine Empörung über.

00:14:20: eben Gender Sprache oder was auch immer, weil es eine Unfähigkeit oder einen Unwähnen gibt, sich mit dem eigenen Schmerz, aber auch dem Schmerz der anderen auseinanderzusetzen.

00:14:32: Kannst du sagen, was dich was oder wer oder dich dabei unterstützt und begleitet hat?

00:14:43: dich für so einen, ja, für den ich sage mal, schmerzvolleren Weg zu entscheiden, weil du hättest ja eine Wahl.

00:14:51: Du hättest das ja auch anders gestalten können.

00:14:55: und was hat dich da getrieben, unterstützt, inspiriert und dabei auch begleitet, durch so einen Prozess zu gehen und so einen Umdenken?

00:15:08: Wow, das ist eine gute Frage, die habe ich mir selber ehrlich gesagt noch nie gestellt.

00:15:12: Ich bin in einem Elternhaus groß geworden, wo meine Mutter, meinem Vater seine Karriere ermöglicht hat und hatte da quasi nicht das Vorbild, obwohl ich sehr liberale und zugewandte Eltern habe, die in alle Richtungen offen waren.

00:15:30: Also irgendwie habe ich meine Eltern schon auch gestützt zu der Zeit, auch wenn sie relativ klar gesagt haben, da musste ich jetzt auch selber mit klarkommen, aber wir sind da.

00:15:39: Irgendwie.

00:15:40: Also, wenn ich da so reingehe, ich hab da, fangen wir mal da an.

00:15:46: Also, ich muss sagen, Sammy ist da, ist mein erster Sohn.

00:15:50: Seine Mutter ist eine wirklich starke Frau.

00:15:54: Dadurch hab ich auch die Verantwortung gespiegelt bekommen, die ich habe.

00:16:01: Indem sie auch so wie sie als Mensch da ist, klar war, die wird das jetzt nicht alles jetzt deichseln und machen und ich kann nochmal, ich mache nochmal irgendwie, starte nochmal mit meinem Junggesellenleben oder sowas, sondern es war irgendwie klar, dass ich da auch dabei sein muss, muss ich ehrlicherweise sagen.

00:16:22: Und dann gibt es aber tatsächlich auch noch einen Impuls daraus, der auch Teil davon ist, aber das ist schon nochmal wichtig, die Mutter von meinem Sohn da zu erwähnen.

00:16:30: Und gleichzeitig habe ich tatsächlich eine Verantwortung gespürt.

00:16:34: Von Anfang an... Und dadurch das dann klar war, wir müssen uns jetzt organisieren, weil wir in zwei verschiedenen Haushalten leben und das Kind gemeinsam großziehen wollen.

00:16:46: Und auch beide dieses Kind wollten.

00:16:48: Es war nicht geplant, aber wir wollten es vom ersten positiven Schwangerschaftstest.

00:16:57: War diese Verantwortung da.

00:17:00: Und ehrlich gesagt staun ich da so ein bisschen, weil ich jetzt gar nicht gesagt hätte, dass ich in meiner Jugend So der krasseste verantwortungsvolle Mensch immer gewesen wäre.

00:17:10: Also ich habe auch meine Partys gemacht und auch mich um vieles nicht gekümmert und hatte mal so eine Phase, wo ich sehr stark auf die Welt und so geschaut habe, mit vierzehn, fünfzehn, aber dann habe ich das auch noch mal was losgelassen.

00:17:23: Und auf einmal war das da.

00:17:25: Und dann gibt es vielleicht nochmal, ich glaube, du hast gerade nochmal das benannt, eine Veränderung, hast du gerade gesagt, Helene?

00:17:34: Naja, sich dem auszusetzen, Rollen zu hinterfragen und da auch eine Veränderung in Kauf zu nehmen.

00:17:42: Du hast ja gesagt, dass du da schon selbst auch ziemlich gefragt warst, um zu denken und dich mit deiner Rolle als männlich gelesene Person anders auseinanderzusetzen.

00:17:54: Und da vielleicht auch dich von Bildern, die du hattest zu verabschieden bzw.

00:17:59: neue zu schaffen.

00:18:02: Das ist ja eine ziemlich große Veränderung, die auch nicht jeder für sich so bereit ist, zu gehen oder sich der auszusetzen.

00:18:15: Ja, also ich glaube schon, wenn ich dann nochmal darüber nachdenke, da hat das, obwohl ich in diesem relativ klassischen Rollenmodell bei meinen Eltern aufgewachsen bin, Trotzdem hat das, glaube ich, auch was damit zu tun, dass ich in einem mit einem Bild aufgewachsen bin, dass Menschen sehr gleich, also sehr gleichberechtigt gesehen werden, ob es Menschen, Männer oder Frauen sind.

00:18:37: Und in dem Alter war auch meine Eltern sich noch mal miteinander dazu, auch auseinandergesetzt haben.

00:18:44: Ich glaube, das ist auch wichtig.

00:18:46: Und ich glaube, dass das für mich dadurch nicht was ein totaler Twist um hundred und achtzig Grad war, sondern... schon irgendwie auch Teil eines Bildes war von einer Welt, wo alle auch gemeinsam Verantwortung tragen.

00:19:00: Also das habe ich schon auch irgendwie mitbekommen.

00:19:03: Und das ist dann an die Oberfläche gekommen.

00:19:05: Also ich würde sagen, das ist dann irgendwie, hat sich dann ausgibt, ist dann zum Vorschein gekommen und hat dann stattgefunden.

00:19:12: Ich teile hier sehr viele private Dinge, aber ich meine, das ist halt auch bei diesem Thema.

00:19:17: Und umgänglich muss aber auch sagen, ich arbeite da bis heute dran, muss ich auch ehrlicherweise sagen, das ist ein lebenslanges Lern, also wahrscheinlich auch über mehrere Generationen, das aufzulösen oder damit umzugehen, wie sich das verändert, dieses Rollenverhältnis oder halt dann keins mehr eventuell.

00:19:35: In dem Moment, wo ich nochmal mit meiner jetzigen Frau Vater geworden bin, habe ich, sozusagen nochmal reflektiert, was bedeutet das für mich?

00:19:45: weiter und noch mehr in dieser Rolle zu sein, will ich quasi diese Abstriche, die ich immer im Leben bisher machen musste, als gefühlt, als Mann noch krasser als als Frau, wieder und noch mal machen.

00:19:57: Was bedeutet das für mich und habe dadurch, dass ich wieder in einer Beziehung bin, wo wir uns versuchen auch möglichst gerecht aufzuteilen, da wieder sehr viel Unterstützung bekommen, auch in diese Richtung weiter mich zu entwickeln.

00:20:12: Also ich habe gemerkt, ich habe immer noch auch Impulse, mir den Raum zu nehmen, den man als Mann klassischerweise in der Familie hat, um sich im Karriere oder andere Dinge zu kümmern.

00:20:21: Vielleicht jetzt endlich, wo ich das nicht alleine machen muss, noch mehr als vorher.

00:20:26: Wir arbeiten da bis heute dran.

00:20:28: Und gleichzeitig ist das, merke ich, das ist gemeinsam besser für mich zu schaffen, als wenn ich das komplett alleine machen müsste.

00:20:37: Du hast vorhin gesagt, dass man da... immer noch sehr viel lernt und lernen muss.

00:20:42: Das nehme ich bei mir selbst auch wahr, aber es ist ja auch ganz viel Verlernen dessen was man so mit auf den Weg gegeben hat, was man an Rollenbildern mitgegeben bekommen hat und eben das berühmte Loslassen, das du glaube ich auch angesprochen hattest.

00:21:00: Und auch sehr wichtig, du sagtest vorhin, dass es jetzt sehr ins Private geht, was du hier erzählst, aber genau das ist ja eigentlich das Wichtige, dass man über so diese Geschichten spricht und die persönlichen Geschichten spricht und es dadurch mehr persönliche Geschichten, die anders sind und sich auch über einiges an eingefahrenen Rollen hinwegsetzen.

00:21:25: Das ist ja eine neue Möglichkeit, Kalträume eröffnet.

00:21:28: für auch alle, die die Geschichten hören?

00:21:31: Ja, finde ich auch total spannend und finde ich auch als Geschenk, dass du das so mit uns teilst.

00:21:40: Und ich finde es auch interessant, dass das so dein erster Impuls oder ersten Erfahrungen waren und habe mich beim Zuhören gefragt, gab es ähnliche Momente auch so im beruflichen Rollen.

00:21:52: Also gerade jetzt auch in so einer Geschäftsführungsrolle, da wird ja auch sehr viel rein.

00:21:57: projiziert oft und dies oft auch als sehr männlich gelesene Rolle und Position.

00:22:05: Also hattest du da ähnliche Momente und Prozesse, wie du sie jetzt in deiner Vaterrolle beschrieben hast?

00:22:12: Oder gab es da ähnliche Schlüssemomente oder auch Impulse?

00:22:18: Oder wo gehört das zusammen?

00:22:21: Wo sind das getrennte Dinge?

00:22:24: Ja, was mir auffällt, wenn ich über deine Frage nachdenke, ist, dass in meinem privaten Leben sehr früh und sehr intensiv diese Frage schon da war und wie ich dann umgehe und auch die Herausforderung.

00:22:37: Und ich merke, wenn ich über mein berufliches Leben nachdenke, ich da viel weniger sozusagen Veränderungsdruck erlebt habe.

00:22:47: Also ich konnte im beruflichen mehr meine männlich gelesenen Privilegien ausleben, bin da auf wesentlich weniger Widerstände gestoßen, bin da quasi viel mehr selber gefordert, interessanterweise.

00:23:04: Was aber auch in meiner Berufsbiografie schon immer der Fall war, dass ich mit sogenannten starken Frauen zusammengearbeitet habe und auch von starken Frauen geführt wurde sozusagen.

00:23:18: angefangen in meiner Theaterzeit.

00:23:20: Ich habe mich eine sehr tolle Künstlerin, die aber auch eine sehr starke Autorität war, kennengelernt und die hat mich... Die hat für mich sehr viel bedeutet.

00:23:29: In meinem ersten sozialunternehmerischen Schritt die sieben Jahre, hatte ich meine Kollegin aber auch Chefin Sandra.

00:23:36: Wir haben sehr auf Augenhöhe gearbeitet, aber sie war die Gründerin Ashoka Fellow, sozusagen die Helden in diesem Zusammenhang als Kollegin gehabt.

00:23:46: Und das war für mich schon auch, glaube ich, wichtig, dass das immer da war.

00:23:52: Insofern war das für mich... dann doch auch früh selbstverständlich, dass ich mit sozusagen auch Führungskräften als Frauen zusammen arbeite.

00:24:02: Und trotzdem habe ich in meinen Rollen selber, glaube ich, auch immer wieder gespürt, was ich für Vorteile habe, wenn ich als weißer CIS-Mann irgendwo reinkomme, dann auch in meiner späteren Arbeit im Stiftungskontext.

00:24:17: Und auch jetzt erlebe ich das.

00:24:20: Das ist so und ich versuche das jetzt quasi nicht auszuleben, aber ich spüre das schon.

00:24:26: Und das ist eine interessante Frage, wie man damit umgeht.

00:24:30: Jetzt Lukas als leitende Führungsperson, wenn du dich denn so überhaupt siehst und bezeichnen möchtest bei im Better Place Lab, gibt es so bestimmte Brücken, die du versuchst zu bauen, um innerhalb des Unternehmens Ja, ein Teil zur größeren Geschlechtergerechtigkeit beizutragen.

00:24:54: Hast du da noch ein paar griffige Beispiele?

00:24:57: oder sagst du, das ist eine grundsätzliche Haltung, die du da an den Tag legst?

00:25:04: Ja.

00:25:05: Also zum einen ist es ganz interessant, diese Brücke zwischen der Arbeit mit dem Team im Better Place Lab und der Rolle nach außen als Geschäftsführer von dieser Organisation.

00:25:17: weil wir im Beta Place Lab eine sogenannte New Work organisierte Institution sind.

00:25:24: Das heißt, wir versuchen, kompetenzbasierte Führung zu organisieren und zu leben, entsprechend Entscheidungen zu treffen und so auch miteinander umzugehen.

00:25:34: Das heißt, da tritt das wesentlich mehr in den Hintergrund, als wenn ich woanders quasi auftrete und die Organisation repräsentiere, wobei man dazu auch sagen muss, sozusagen ja noch eine Kollegin, die auch diese formal juristische Bezeichnung Geschäftsführerin trägt, so wie ich und sie das auch tut, nur dass ich quasi stärker in der Rolle der Außenrepräsentation bin.

00:25:58: Im Außen begegnet mir mehr diese Projektion auf mich als Mann in dieser Rolle, die ich dann bedienen kann und dann aber auch brechen kann.

00:26:12: Das ist schon was, wo wir auch im Team darüber nachdenken, wie können wir uns da aufteilen, wie können wir von vornherein da auch anders mit umgehen, um das nicht so klassisch zu leben sozusagen.

00:26:27: Aber das ist im Prozess und das spielen wir, würde ich sagen, ein Stück weit auch so, wie wir unsere Partner lesen, um dann sozusagen auch sanft quasi diese Veränderung darzustellen.

00:26:41: Und das finde ich nochmal ein interessanten Aspekt, wo man da auch noch nächste Schritte machen kann und vielleicht auch noch ein bisschen radikaler sein kann.

00:26:49: Auf der anderen Seite gibt es nochmal so zwei Aspekte, die in meiner Arbeit sehr zentral sind zum Thema.

00:26:56: Und zwar zum einen, wir haben ja jetzt auch lange über was Privates oder auch über Inneres gesprochen und was wir im Better Place Live versuchen als eine Organisation, die ja auf könnte man sagen Metaebene versucht, andere zivilgesellschaftliche Akteure zu stärken und zu verbinden und zu begleiten mit unterschiedlichen Kontexten, die inneren Aspekte von jedem Menschen in Verbindung zu bringen mit der thematischen und strukturellen Arbeit, die wir alle machen.

00:27:27: Und mit der tiefen Überzeugung, die ich auch habe, wenn wir das nicht mit reinnehmen, also das, worüber wir jetzt hier reden.

00:27:35: Was, was bedeutet das, einen männlich gelesener Mensch zu sein?

00:27:39: und im Verhältnis zu dem, was bedeutet das, einen weiblich gelesener Mensch zu sein?

00:27:43: Wie gehen wir damit um?

00:27:43: und so weiter?

00:27:44: Wo kommt das her?

00:27:45: Was, wie geht es uns damit?

00:27:47: Wie gehen wir damit um?

00:27:49: Und wie finden wir das?

00:27:51: Und was, was für Werte liegen darunter?

00:27:53: Das in die, in jede Form von Arbeit mit reinzunehmen, glaube ich und glauben wir im Lab, ist elementar wichtig, um wirklich Veränderung zu bewirken.

00:28:02: Weil wenn wir das nicht mit reinnehmen, werden wir versuchen, Strukturen zu ändern, die aber kulturell am alten Haften bleiben.

00:28:10: Und dann wird das wahrscheinlich nicht funktionieren.

00:28:12: Also sofern, und da könnte man jetzt in viele Details gehen, vielleicht eine kleine Anekdote, was wir tatsächlich jetzt im Sommer gemacht haben.

00:28:21: speziell zum Thema Mann, weil wir uns auch viel über die Frage der Zusammenarbeit und Kollaboration beschäftigen, auch in Organisationen, aber auch zwischen Organisationen, dass wir ein Workshop-Konzept entwickelt haben zum Thema Mythos Mann.

00:28:37: Was für Bildern bin ich groß geworden, wie geht es mir damit?

00:28:40: Nur für Männer.

00:28:41: Und da haben wir einen Piloten gemacht, wir werden das im nächsten Jahr wieder aufgreifen.

00:28:45: Und das war wirklich... hochinteressant.

00:28:48: Und ich habe da selber auch mitgemacht.

00:28:49: Wir haben einen tollen Trainer dazu eingeladen.

00:28:52: Das war schon sehr interessant, was da aufgegangen ist.

00:28:54: Und das wäre jetzt auch noch mal ein extra Thema.

00:28:58: Da ist natürlich auch sehr viel Schmerz sichtbar geworden.

00:29:01: Sehr spannend.

00:29:02: Ist ja auch ein ganz konkreter Tipp an der Stelle.

00:29:06: Genau.

00:29:07: Also, wenn man den Newsletter abonniert vom Wetterplace-Lib, dann wird man da auch wieder stoßen.

00:29:12: Ja, ich habe mich gefragt auch so ein bisschen als Rück... Schluss auf das Thema von unserem Podcast, ob du in diesen Kontexten, was mit dem Konzept Allyship anfangen kannst, Lukas.

00:29:27: Und wenn ja, was das für dich bedeutet, was leitest du da daraus ab?

00:29:31: Oder hast du für dich ein anderes Bild oder eine andere Bezeichnung für dich als wendig gelesene Person in diesen Veränderungsprozessen von Rollen hinterfragen neu definieren?

00:29:45: Etc.

00:29:46: Wie verortest du dich da und ist Allyship da für dich, was mit dem du arbeitest oder hast du was ganz anderes, was dich da leitet?

00:29:55: Ich kenne quasi dieses Konzept Allyship als Konzept noch gar nicht so richtig oder lange.

00:30:01: Jetzt, wo ich mit euch sozusagen dazu nochmal ins Gespräch komme, merke ich, dass ich das eine sehr smarte Idee finde, mit diesem Thema umzugehen.

00:30:14: weil ich schon auch merke, auch bei mir selber, aber auch einfach in Gesprächen in der Welt, wenn ich jetzt diesen Begriff Feminismus nehme zum Beispiel, dass das Unsicherheiten auslösen kann, Angst vor davor Dinge falsch zu sagen oder zu machen.

00:30:35: Also eher auch eine Zurückhaltung und erstmal keine Verbundenheit auslöst.

00:30:41: Und ich finde die Idee, sich quasi damit zu verbünden, um es von mir heraus nochmal zu bearbeiten, soweit ich halt damit bin und komme, finde ich sehr geschickt.

00:30:54: Und jetzt, ich will gar nicht sagen, es geht nicht um Taktik, sondern ich finde es anschlussfähig.

00:30:59: Also ich finde, ich habe sozusagen, ich fühle mich wohler dabei, auch mit euch und auch mit anderen dazu ins Gespräch zu gehen, weil es mehr mit dem zu tun hat, wer ich bin und wo ich herkomme.

00:31:11: Und ich glaube, dabei auch jeden anderen einlädt, genau auch von da aus zu kommen.

00:31:17: Und dann reden wir, ich weiß nicht, wie es in euren Erfahrungen ist, mit anderen ja auch schnell über Dinge, die sehr persönlich sind und die teilen wir alle.

00:31:25: Und auf einmal sind Filmgespräch.

00:31:27: Also ich habe mich auch bei guter Zeit mit dem Begriff Feminismus und dem, was da, was ich dachte, hintersteckt, dann schwer getan und auch irgendwo eher so eine innere Abwehrhaltung.

00:31:41: dazu entwickelt, bis ich mich dann eben mal mehr damit auch befasst habe.

00:31:45: Und so den letzten Kick hat mir dann eben auch Helene gegeben auf einer gemeinsamen Zugfahrt zu einem Retreat.

00:31:56: Und ich mittlerweile auch so feststelle, es kann ja auch was sehr Entlastendes haben, eben so diese Rollen, also auch für männlich gelesene Personen und auch vermeintlich Privilegien genießende Personen eben vieles von diesen Rollenzuweisungen loszulassen und sich dann auch so im Leben viel freier zu bewegen und viel weniger das Gefühl zu haben, eine bestimmte Rolle erfüllen zu müssen, was bestimmtes repräsentieren zu müssen, hat es das ja vorhin auch angedeutet, dass du sagtest, du hast irgendwo diese Männlichkeit, also diese vermeintliche Männlichkeit nach außen hin repräsentiert und Vielleicht auch ein gutes Stück gespielt.

00:32:41: Wie fühlst du dich eigentlich mit dem Gedanken vieles davon einfach auch loslassen zu dürfen?

00:32:48: Hm, ja.

00:32:49: Es kam mir gerade so viele Gedanken gleichzeitig.

00:32:52: Also vielleicht nochmal ein Gedanke davor.

00:32:56: Und ich finde die Frage so wichtig, falls ich jetzt abschweife, bitte wieder zurückholen, sozusagen.

00:33:02: Weil ich musste gerade da denken, ich habe ein Anti-Rassismus-Training gemacht mit einer ganz fantastischen Organisation, Phoenix eV, da über mehrere Tage und mit sehr viel Zeit sozusagen, wie sie sich gelassen haben und sehr viel, also ich habe sehr viel gelernt, was strukturell an Rassismus in der Welt.

00:33:24: stattfindet und welche Rolle ich dabei spiele und wie ich das gelernt habe in meinem Leben.

00:33:32: An sehr vielen auch sehr konkreten Beispielen und immer wieder bezogen auf mich selber.

00:33:36: Und ich sage das deswegen, weil ich auch ein Mensch, der auch privat und familiär quasi diverse Hintergründe hat, dachte, dass ich da weit wäre und gemerkt habe, wie viel ich davon reproduziere.

00:33:51: Und wie wichtig das ist, schon auch mal deutlich zu sehen und gezeigt zu bekommen, was da strukturell alles los ist.

00:33:59: Und ich glaube, dass ich da auch jetzt bezogen aufs Thema Mann, Frau und so weiter auch noch sehr viel vor mir habe sozusagen und ich finde es so wichtig, auch einfach Dinge zu wissen, weil ich sie nicht sehe und weil sie so implizit sind und weil auch das manchmal hilft, nicht nur die innere Erfahrung, sondern auch wirklich... Schaut dir das an.

00:34:23: Da kommt das her.

00:34:24: Das hat natürlich auch dann Zusammenhänge mit kapitalistischen Strukturen und so weiter.

00:34:30: Und so hängt das alles miteinander zusammen.

00:34:32: Und so bist du Teil davon.

00:34:33: Also ich glaube, das ist eine extrem wichtige Arbeit, das auch einfach zu zeigen.

00:34:37: Kommt deswegen drauf, krieg ich hoffentlich den Bogen auch hin, weil du ja von Loslassen gesprochen hast.

00:34:43: Weil ich glaube, ich muss das auch überhaupt erst mal sehen, um es loslassen zu können.

00:34:51: Sonst weiß ich vielleicht auch gar nicht so genau, was da irgendwie passiert.

00:34:54: Und das ist dann natürlich irgendwie eine lange Übung.

00:34:58: Genau, also was ich zum Beispiel merke in diesem Jahr, weil ich arbeite ja auch im zivilgesellschaftlichen Kontext, wie viele Dinge dieses Jahr passiert sind, die aus meiner Arbeitswelt heraus katastrophal sind.

00:35:14: Was Ressourcen, Förder, öffentliche Förderstrukturen, politische Dynamiken in Deutschland, aber auch international angeht und so weiter.

00:35:23: Druckspüre, Stressspüre.

00:35:25: Und wenn das da ist, rutsche ich, merke ich auch in meiner Rolle, in dieses Rollenbild, wie ich es als Mann oder als Junge gelernt habe, schneller rein.

00:35:38: Das ist eine Feststellung, die ich habe.

00:35:41: So Verhärtung oder sowas.

00:35:43: Das ist nicht angenehm, das ist tatsächlich auch nochmal eine große Frage, weil das ist natürlich auch eine Kernfrage für alle Menschen, wo dieser Druck da ist, wo rutsch ich eigentlich wieder rein und wie schaffe ich es denn los, das alles loszunassen, wenn ich in solchen Zusammenhängen bin?

00:36:02: Wie kann ich mich davon befreien?

00:36:03: Das ist natürlich eine große Frage.

00:36:06: Und auf der anderen Seite, dass vielleicht jetzt nochmal so ein Twist so rein da rein, was heißt das, das loszunassen?

00:36:12: Das befreit natürlich total.

00:36:14: Also ich versuch das ja schon eine Weile irgendwie auch immer wieder.

00:36:18: Und wenn ich da näher dran bin, merke ich, dass es mir einfach besser geht, weil ich freier bin, der zu sein, der ich wirklich bin.

00:36:28: Und damit in Kontakt zu kommen.

00:36:31: und das setzt eine unglaubliche Energie und Gestaltungs- und Liebesfähigkeit.

00:36:37: frei, tatsächlich, zumindest in meiner Erfahrung.

00:36:41: Und wenn ich auf meine Kinder gucke, jetzt sind die schon wieder, jetzt sind die schon so alt, zumindest die kleineren, wo es trotzdem jetzt auch schon anfängt, dass sie natürlich auch mit diesen Rollen viel zu tun haben in Schulen und Kindergarten und so weiter.

00:36:55: Aber da ist das ja erst mal nicht da.

00:36:57: Wie viel Freude und Freiheit ist da eigentlich?

00:36:59: Und wie kann man das irgendwie bewahren?

00:37:01: Wir müssen halt so viel wieder freisetzen, was irgendwie sozusagen verpackt ist.

00:37:07: Also ich sehe da sehr viel Potenzial und finde es sehr schwer, das selber freizusitzen.

00:37:15: Ich fand das jetzt auch sehr spannend, dass du das Thema Rassismus auch nochmal aufgeriffen hast.

00:37:20: Das ist auch für mich ein permanentes Lernen und auch ganz viel Selbstreflexion zu verstehen, wie tief das in einem drin steckt.

00:37:30: Und da wirklich auch immer wieder... reinzugeben und sich das auch einzugestehen und auch oftmals erschrocken über sich selbst zu sein.

00:37:40: Und ja, genau.

00:37:41: Vieles davon kann man eben auch auf das Thema Feminismus und den Allyship auch übertragen.

00:37:49: Tatsächlich haben wir perspektivisch auch die Idee, das Thema Allyship auch auf andere Themenbereiche wie beispielsweise Rassismus zu erweitern.

00:37:57: Deshalb finde ich das jetzt auch sehr spannend, dass du das Thema angesprochen hast.

00:38:03: Nicht selten ist es ja sogar miteinander verschränkt.

00:38:07: Also zum Beispiel eben Schwarze Frauen erleben, Patriarchat und Rassismus.

00:38:15: Also oftmals sind ja gerade als fraugelesene Person sogar von mehrfachen Dimensionen an struktureller Ungleichheit betroffen, ob es um Behinderung geht oder eben Alter, Herkunft, Bildung, das kommt oft noch on top und ist dann entsprechend verschränkt.

00:38:41: Du hast eine Sache angesprochen, Lukas, die mich auch sehr beschäftigt, nämlich dieser Reflex in Zeiten der Krise auf patriarchale autoritäre Mechanismen zurückzugreifen.

00:38:55: Ich finde das schon beängstigend zu sehen, wie stark dieser Reflex ist.

00:39:01: Weil da ja eine absolute Widerspruch drin steht.

00:39:04: Erstens haben diese Strukturen uns ja dahin gebracht, wo wir jetzt sind und haben ja, ob es von Armut, Klimaschutz, also diese Art von Herangehensweise an Führung an Rollenbildern hat ja uns zu sehr vielen der Krisen geführt.

00:39:22: Die Idee damit jetzt Krisen zu lösen ist irgendwie für mich ein großer Widerspruch.

00:39:29: Der noch größere oder ebenso große Widerspruch für mich ist, die Idee sozusagen der Demokratie zu stärken, aber mit Rückbesinnung auf autoritäre Methoden.

00:39:43: Ich finde das wirklich irgendwie erschreckend faszinierend zu beobachten, was da für eine Dissonanz gerade entsteht.

00:39:53: Das sozusagen in Zeiten, wo alle sagen, wir müssen unsere Demokratie retten.

00:39:57: Auf einmal der Ruf nach, jetzt müssen da wieder Leute mit klarer Haltung, Führung und sozusagen wieder die Männer ran, um das zu retten.

00:40:07: Und daraus die Idee zu haben, dass das dann Demokratie, die auf Mitbestimmung, Partipation etc.

00:40:14: beruhen muss, retten kann.

00:40:17: Das ist für mich ein so großer Widerspruch.

00:40:21: Da hab ich, da steh ich so ein bisschen fassungslos davor.

00:40:24: Wie stark diese, und ich hab die selber auch, ne?

00:40:27: Also auch ich als weiblich lesende Person denkt dann, ja, jetzt müssen wir doch alles viel schneller entscheiden und vielleicht muss ich jetzt doch hier einfach die Ansagen machen im Team, damit wir da durchkommen.

00:40:38: Also ich bin davon überhaupt nicht frei.

00:40:41: Aber wenn ich mich da einen kurzen Schritt zurücknehme, denke ich so, mit welcher Logik würde das helfen, um... um die Krisen, in denen wir sind, zu lösen, sondern eigentlich müssten wir jetzt gerade sagen, ja, das hat uns ja hierhin gebracht, was sind denn die anderen Wege?

00:41:01: Insofern, ja, finde ich, hast du da was angesprochen, was mich selber auch gerade sehr beschäftigt, um wie wir das hinkriegen können.

00:41:11: Das berührt natürlich eine Frage von Geschlechtergerechtigkeit, Rassismus mitbestrumpf.

00:41:15: Also all diese Dinge, aber... Ich finde das sehr erschrecken, diesen Reflex jetzt so stark zu sehen und zu denken, das rettet uns aus den Multikrisen.

00:41:30: Geil.

00:41:30: Im Krisen ist man dann oftmals auf die sehr einfachen Denkstrukturen dann im Hirn zurückgeworfen.

00:41:38: Da wählt man den Weg, der einen vermeintlich in Sicherheit führt, also Sicherheit in dem Sinne von dem, was... noch am vertrautesten erscheint.

00:41:50: Ja, das ist dann ein Prinzipenschritt in die Vergangenheit.

00:41:53: Und dann, wie du gesagt hast, Helene, mit den Mitteln, die quasi eigentlich die Probleme hervorgerufen haben, dann die Probleme zu lösen, die durch die Krisen entstehen.

00:42:06: Und das ist tatsächlich eine sehr, sehr zentrale Frage.

00:42:11: Wir sind gerade dabei im Better Place Lab.

00:42:14: eine Strategie zu entwickeln.

00:42:16: Wir sind da schon relativ weit und werden jetzt Anfang des Jahres uns da nochmal drei Tage zu einschließen, um das dann wirklich mit vielen Projekt-Ideen, die schon da sind, auch nochmal auszuarbeiten, wie man das dann in die Welt bringt.

00:42:27: Wir nennen das Growing Spaces als so eine Art Antwort auf diese kleiner werdenden Räume, den Druck und die Einengung zu sagen, wir müssen jetzt genau das Gegenteil tun, wir müssen Räume schaffen.

00:42:41: Und zwar auch innerliche Räume.

00:42:44: und sozusagen dem Raum geben, was bis jetzt nicht vorkommen konnte und die Frage, wie können wir das reinbringen?

00:42:53: Und gleichzeitig werden wir sicherlich, oder das merke ich ja auch schon, begegnen wir einer Marktrealität in Anführungsstrichen, auch im gemeinnützigen Sektor, wo solche Themen wie... diesen Qualitäten, die in so einer Krisensituation wieder weggedrängt werden, Raum zu geben, anstatt sie runter zu priorisieren.

00:43:15: Und diese ganzen Diskriminierungsthemen sind dann erst mal runter priorisiert.

00:43:19: Weil wir müssen jetzt erst mal überleben, jetzt machen wir wieder erst mal so das sichere.

00:43:24: Und dann haben wir ja wieder Zeit, um wirklich irgendwie da dran zu gehen.

00:43:28: Und eigentlich müsste es genau andersrum sein.

00:43:30: Ob man mit so einem Angebot überleben kann, wird sich zeigen.

00:43:35: Und auf der anderen Seite glaube ich, ist es wirklich sehr zentral.

00:43:37: Und das hat auch damit zu tun, was ich vorhin meinte, mit diesem Inneren und Äußeren.

00:43:41: Das sind ja innere Themen.

00:43:42: Also, wo kommen wir her?

00:43:44: Wie sind wir sozialisiert?

00:43:46: Und wovor haben wir Angst und warum?

00:43:50: Und wie können wir das integrieren und dann anders machen?

00:43:53: Und das wäre natürlich toll.

00:43:57: Wenn es gelingt, gerade, und da sehe ich schon, die Zivilgesellschaft als einen großen Gestaltungsmotor, als ein Feld, wo man vielleicht diese Form von Arbeit auch in die Welt bringen kann, vielleicht so ein bisschen wie in der Kunst, wo es legitim ist, das zu tun, was woanders keine Funktion hat, an vermeintlich.

00:44:18: Räume herzustellen, wo auf ganz anderen Ebenen was passiert, als jetzt nur im klassisch kognitiv betriebswirtschaftlichen Zusammenhang oder sowas.

00:44:28: Das bringt ja was oder das bringt ja nichts.

00:44:31: Und da gibt es ja diesen legitimen Raum, zumindest teilweise.

00:44:34: Kann man jetzt auch, glaube ich, lange darüber reden, aber trotzdem so ein bisschen, also vom Prinzip her vielleicht.

00:44:39: Und das, glaube ich, wäre wichtig, gerade im zivilgesellschaftlichen Zusammenhang.

00:44:45: daran zu arbeiten, diese Räume bereitzustellen und diese Erfahrungen damit.

00:44:49: Und da müssen wir uns zusammentun.

00:44:50: Also da habe ich große Lust, Kollaborationen zu bilden, um da gemeinsam auch irgendwie mehr Kraft zu haben.

00:44:58: Verbündung.

00:45:00: Genau, Allyship.

00:45:02: So sieht's aus, ja.

00:45:04: Ja, die Erkenntnis, dass man, ist man gar nicht so getrennt.

00:45:08: voneinander ist und sich gar nicht so fremd sein muss wie man auf den ersten blick meint oder auch beigebracht bekommen hat tatsächlich über die herstellung von dieser verbündung und einem gefühl des vertraute seins dann auch ein gefühl von mehr gleichheit auch herzustellen.

00:45:29: und das was das was einem vertraut ist das bekämpft man in einer regel auch nicht.

00:45:34: Ja, genau.

00:45:35: Und vielleicht ist man auch stärker darin, das auszuhalten, wo was einem nicht vertraut ist, wenn man nicht alleine ist.

00:45:45: Deswegen ist, glaube ich, so Beziehung so wichtig oder so dieser Communitybegriff, der so abgedroschung klingt, aber sich dazu verbinden und irgendwie gemeinsam das zu machen, gibt einem, glaube ich, mehr Kraft.

00:45:57: Ich glaube, es ist auch im Moment total wichtig, sich die Zeit zu nehmen, da hinzugucken.

00:46:04: Und es ist natürlich total paradox, weil gerade ist die Zeit ja nicht da und die Märkte sind in der Krise und vieles andere.

00:46:12: Und gleichzeitig, glaube ich, ist es so wichtig, so was wir jetzt hier machen in dem Gespräch, darauf zu schauen, was ist, ohne zu schnell schon wieder Lösungen zu entwickeln, sondern erstmal darauf zu gucken, wer bin ich, wie geht's mir und wer bist du und wie geht's dir und wie geht's uns jetzt zusammen, wenn wir das voneinander wissen.

00:46:33: Diese Räume zu bauen wäre total wichtig und hoffentlich auch nicht nur in unserer Bubble, sondern auch in der Politik und in der Wirtschaft und so weiter.

00:46:41: Da können wir dann nochmal darüber reden, wie man das da reicht.

00:46:44: Ja, tatsächlich denke ich auch, dass die direkte zwischenmenschliche Begegnung einen viel höheren Stellenwert bekommen sollte.

00:46:50: Wir versuchen das ja alles irgendwie zu substituieren über irgendwelche wirtschaftliche Konstrukte und so weiter und so fort.

00:46:59: Jetzt mal ein Beispiel, damit es nicht so ganz abstrakt bleibt, wenn es darum geht, sein Geld am Kapitalmarkt zu verdienen und man dann seine Wertpapiere verkauft und sich dann darüber freut, dass man sie noch verkauft hat, bevor sie im Kurs fallen und dann ja gar nicht mehr davon Kenntnis nehmen muss, dass die Person, die diese Wertpapiere dann gekauft hat, diesen Verlust erleidet.

00:47:23: Und wie es der Person vielleicht damit geht.

00:47:26: Das würden wir sicherlich ganz andershand haben, wenn wir uns dabei noch in die Augen schauen würden.

00:47:31: Ja, so sind in vielen wirtschaftlichen Kontexten, leiden wir an einer sehr, sehr starken Entmenschlichung.

00:47:39: Und ich glaube, das ist auch ein großes, großer Faktor für das, was auch schiefläuft und was auch zu viel Ungleichheit und Ungerechtigkeit führt.

00:47:50: Ja, und ich glaube, das ist das, was uns auch ein bisschen... nochmal zurückbringen zu deinem, deinen Gedanken am Anfang, Lukas, wie man das Innere mit dem Strukturellen verbindet, weil ich glaube, es gibt sozusagen da auch so Extreme, manche, die sich völlig auf das Zwischenmenschliche zurückziehen oder auf sich selbst und die Arbeit mit sich selbst und die Strukturen sozusagen, aber damit auch ein Stück weit unangetastet bleiben oder sich völlig den bestehenden Strukturen zu unterwerfen und die zu akzeptieren.

00:48:27: Und was ist sozusagen?

00:48:31: Wo können innere Arbeit und Struktur Veränderung?

00:48:34: Wo treffen die sich?

00:48:36: Und wie gestalten wir Räume so, wo das sozusagen irgendwie zusammen gedacht werden kann?

00:48:45: Und wo man über die Auseinandersetzung mit der eigenen Rolle sich mit diesen strukturellen Fragen verändert und guckt, an welchen Stellen kann ich denn?

00:48:53: in meinem kleinen Dasein vielleicht auch was an Strukturen verändern und sei es irgendwie in meinem Team oder in meiner Familie und das dann so miteinander zu gestalten, dass es mittelfristig die größere Hebe bewegt.

00:49:08: Aber das ist natürlich irgendwie auch eine riesen Überforderung für einzelne Menschen und deshalb das in Verbindung zu machen.

00:49:17: ist, glaube ich, ein wichtiger Aspekt.

00:49:19: und aber ja, nicht zu sehr in die eine oder andere Richtung auch abzudriften.

00:49:25: Das werde ich jetzt mal.

00:49:27: Und die Widerstände, die dann da kommen, auszuhalten, das wird, glaube ich, die Herausforderung der nächsten Jahre und diesen Reflexen zu widerstehen.

00:49:41: Den Reflexen, der sozusagen Patrick halt.

00:49:46: Autokratie hat traditionell geprägten Herangehensweise an die Krisen, aber das ist echter Herausforderung und zwar für alle von uns.

00:49:55: Das ist, glaube ich, eine Herausforderung, die wir überall geschlechter Identitäten hinaus teilen.

00:50:02: Aber wenn wir uns der stellen und es schaffen, diesen Reflex immer mal wieder zu widerstehen, ich glaube, dass das wahnsinnig wichtig ist.

00:50:11: Und das ist, glaube ich, diese, also da beschreibst du genau die Herausforderung, weil da hinzuschauen ist, glaube ich, erstmal nicht schön.

00:50:20: Also das, was du gerade beschrieben hast, Kai, wenn ich einen sozusagen betriebswirtschaftlichen Vorteil aus solchen Dynamiken ziehe, dann, wenn ich da wirklich hinschaue, ist das ja nicht angenehm.

00:50:32: Woher kommt dann da eigentlich mein Geld gerade?

00:50:34: Und was hat das mit deinen anderen zu tun?

00:50:37: Und wenn wir jetzt über diese Frage männlich gelesenen Menschen und Rollenbilder und sowas denken, wenn wir da auch hinschauen, dann kommt ja auch dieser Schmerz.

00:50:45: Und das ist natürlich unangenehm und wie geht man damit um?

00:50:49: und diesen Schritt zu schaffen, da dran zu bleiben, dann kann es, dann ist das ja die Grundlage auch in dieses Loslassen zu kommen, was du auch vorhin angesprochen hast, Kai.

00:50:59: Und dann ist das ja was Wunderbares, weil ich dann natürlich so eine Art Befreiungsmoment.

00:51:03: Erlebe.

00:51:04: Und jetzt ist das natürlich, sind das so Worte und Sätze, die, wo man sehr schnell sagen kann, ja, okay, dann mache ich, ne, gehe ich jetzt auf den Retreat und erlebe das und dann geht es mir gut.

00:51:16: Und dann gehe ich wieder zurück in meine Strukturen.

00:51:18: und also ehrlich gesagt, da ist wirklich die große Frage, wo da eine Veränderung stattfindet.

00:51:25: Und ich kann mir vorstellen, dass zum Beispiel das Thema Arbeit ein sehr interessanter Zugang ist.

00:51:33: um sich mit all diesen Themen zu beschäftigen.

00:51:35: Man könnte auch woanders hingehen, aber das ist so was, was so viel gleichzeitig berührt und ich komme deswegen drauf, weil es eigentlich der Kontext ist, wo viel Abtrennungen stattfinden.

00:51:46: Wenn ich zur Arbeit gehe, dann lasse ich einen Teil von mir als Mensch klassischerweise woanders, den schließe ich ab.

00:51:53: Sind es sozusagen meine inneren Dimensionen, sind es unterschiedliche Qualitäten, die ich als Mensch mitbringe, unabhängig davon, ob ich als Mann oder Frau gelesen werde.

00:52:02: oder sind es spirituelle Dimensionen oder was auch immer, alles verschiedene Menschen mit sich tragen, dahin zu gucken, was passiert eigentlich mit einem, wenn das alles sozusagen separiert wird und was bedeutet das, wenn ich das verbinde und dann in so einem Arbeitskontext zum Beispiel wäre ja total interessant.

00:52:18: Und da ist ja jeder von betroffen und ich könnte mir vorstellen, dass jeder, wenn man da ein bisschen genauer hinguckt, da auch Schmerzen hat und kennt.

00:52:28: Und Wünscher.

00:52:29: Also das ist ja, da sind ja immer, da sind ja immer Riesenpotenziale dahinter.

00:52:33: Wenn man sich vorstellt, wir merken das ja auch hier im Better Place Lab und wir sind da auch nicht ganz frei von, aber wenn man das, wenn das gelingt, das anders zu organisieren, was das freisetzt.

00:52:44: Also an Kraft und Freude.

00:52:48: Ja, auf der anderen Seite stelle ich auch fest, dass man da als Person in so einem Arbeitskontext, in auch einem Arbeitsverhältnis so sehr, auch wenn jetzt seitens der Organisation, für die man arbeitet, es viele Freiheiten gibt, die Dinge anders zu machen, anders zu organisieren und es ganzheitlicher zu denken, dass sich aber oft die Personen, die dann in der Organisation arbeiten, aber sich damit auch oftmals noch schwer tun, das anzunehmen und da auch neue Wege von sich aus zu gehen und auch Initiativen zu ergreifen.

00:53:26: weil man dann irgendwo auch immer so gelernt hat, der Arbeitgeber sagt dir, was du zu tun hast, wie man Rheinland sagen würde.

00:53:39: Das ist halt genau diese Reflexe.

00:53:40: Und ich meine, ich beschäftige mich ja sehr viel damit, wie sozusagen Arbeits- und Organisationskultur.

00:53:49: aus einer geschlechtergerechten feministischen Perspektive aussehen könnte, weil ich sehe es ein bisschen ähnlich wie du Lukas, das ist fast alle Menschen verbringen so viel Zeit in Arbeitstrukturen und da sind wir so viel mit diesen Rollenvorstellungen, sei es Geschlechteridentitäten, aber auch andere von Hierarchie, von Führung oder Mitarbeitenden etc.

00:54:12: konfrontiert.

00:54:14: Das auch sozusagen Sorry, wenn ich das so groß mache die ganze Zeit, aber das ist wirklich sozusagen in der Zeit, wo wir das Gefühl haben, Demokratien sind in Gefahr.

00:54:23: Aber wir arbeiten acht Stunden unseres Tages in autoritären Strukturen.

00:54:28: Also da ist, auch da ist wieder einfach eine so krasse Dissonanz, dann von uns und anderen Menschen zu erwarten, Demokratie zu leben, wenn der Großteil der Lebenszeit in sehr undemokratischen Strukturen stattfindet.

00:54:45: Echt eine Herausforderung.

00:54:46: und das erforderten Umdenken bei sogenannten Führungspersonen, aber natürlich auch bei allen anderen.

00:54:53: Und deshalb finde ich die feministischen Blicke auf Arbeits- und Führungskultur so interessant, weil die auch diese Hierarchien und Positionen so hinterfragen und eher sagen, wo kann denn, wo findet Macht überall statt?

00:55:08: und wo kann jeder, jede Person in ihrem Umfeld.

00:55:13: eine andere Haltung entwickeln, unabhängig, ob sie jetzt was ihr Titel ist oder ihre formelle Rolle oder Tätigkeitsbeschreibung.

00:55:20: Aber das ist natürlich eine Zumutung, weil das all diese Rollenbilder auf einmal hinterfragt.

00:55:30: Und die deutsche Unternehmenskultur und gerade auch die Familienunternehmenskultur ist ja auch hochgradig patriarchal geprägt.

00:55:37: Eben eins, was für viele Menschen so ein großer Teil ihres Lebens ist.

00:55:43: Insofern, wenn da Veränderungen gelingen würden, das wäre ein ganz schöne Hebel, die wir da bewegen könnten.

00:55:52: Ja, also ich glaube und Macht, also da müsste mindestens die Hälfte der Gesellschaft, oder wahrscheinlich mehr, die sozusagen höher, die Anfangstrichen höher die Etagen sind in den Organisationen ihre Macht abgeben.

00:56:04: Das muss man halt auch erst mal machen.

00:56:06: Also einerseits gibt es innerliche Dinge loslassen und dann auch noch das loslassen, genau.

00:56:12: Und deshalb ist der Widerstand ja so groß, weil da das Schmerzpotenzial so groß ist.

00:56:18: Ja, wir haben jetzt ja, sind von sehr persönlichen Wegen zu den großen gesellschaftlichen Fragen, die auch über Geschlechtergerechtigkeit hinausgehen und gesamtgesellschaftliche Veränderungsbedarfe gekommen.

00:56:33: Aber natürlich ist da ein großer Zusammenhang.

00:56:36: Deshalb so als Frage an uns alle, ehe wir uns gleich verabschieden.

00:56:42: Gibt es was, was wir da gerade ganz persönlich sei es im Arbeitskontext oder im Familienkontext oder in welchen Strukturen auch immer wir uns bewegen, philanthropisch, zivilgesellschaftlich, wo wir das in unseren Möglichkeiten probieren?

00:57:00: Habt ihr da und sei es noch so klein oder neu oder auch noch gar nicht ausprobiert, was ihr da gerade versucht oder wo ihr da gerade steht?

00:57:11: Ich habe gerade Lust bekommen, zwei Sachen zu machen.

00:57:16: Also zum einen jetzt mal darauf zu achten nach unserem Gespräch, weil danke dafür, dass mich nochmal sensibler gemacht hat.

00:57:24: Wenn ich einfach zu gucken, wenn ich das nächste Mal jetzt in den nächsten Tagen in der Situation bin, wo ich merke, dass ich als Mann, als männlich gelesener Mensch, einen sogenannten Vorteil habe, ist dann anders zu machen.

00:57:42: und das irgendwie bewusst zu haben und das wäre sowas im Äußeren.

00:57:47: und dann dachte ich gerade im Inneren genauso, dass ich jetzt, wenn ich nach Hause gehe, mir erlaube etwas zuzulassen, was in mir ist, was vielleicht nicht zu dem klassisch männlich gelesenen Menschen passt, den ich so gelernt habe und mich auch vielleicht darüber zu freuen und das bewusst zu haben.

00:58:08: Und vielleicht als Vorschlag, mich dann dazu mit jemandem auszutauschen.

00:58:13: Mit einem Mann, weil wir reden ja hier über einen Eli-Ship als männig gelesenen Menschen.

00:58:20: Ruf mich gerne an.

00:58:21: Okay.

00:58:23: Alles klar.

00:58:25: Tatsächlich, Yelena, als du das so gefragt hattest, war ich irgendwie, da wäre jetzt gerade in so den höchsten Sphären dann und politisch und... So weiter geschwägt hatten irgendwo da und bin im Lukas jetzt auch gerade sehr dankbar, dass er mich da irgendwie auch noch mal so ein bisschen runter beruhigt hat, was man doch auch im Kleinen machen machen kann.

00:58:49: Also tatsächlich nehme ich jetzt hier nochmal so mit raus, dass das Thema Selbstreflexion auch, wenn ich das vorher schon so identifiziert hatte, eben da ein ganz ganz wichtiges ist und das nicht mal mit sich selber auszumachen, sondern auch eben darüber zu sprechen und gerade auch mit männlich gelesenen Personen darüber zu sprechen, um einfach da auch nochmal die Türen zu eröffnen und den Gespräch zu kommen.

00:59:15: Das ist auf jeden Fall etwas, wo ich jetzt sage, dass Das möchte ich mir mehr in meinen Alltag integrieren.

00:59:23: Und das andere

00:59:25: ist

00:59:26: eigentlich die Frage, die ich dir Lukas eben gestellt hatte, was sind so Themen, wo es dir mal gut tun würde, diese Rollenverständnisse abzulegen und wo es auch eben gut tut, auch mal wie selbstverständlich Dinge zu tun oder in Dinge reinzugehen, die eigentlich der anderen Seite.

00:59:45: wenn Anfangszeichen zugeschrieben werden, auch mal zu tun, dass ich das auch irgendwie nochmal da gerade voll Lust drauf habe, da irgendwie auch nochmal mehr, man an der einen und anderen Stelle mache ich das schon, aber da auch nochmal viel mehr reinzugehen und da auch weniger, weniger Angst, weniger Schaben dann an den Tag zu legen.

01:00:08: in dem Gedanken, meine Männlichkeit irgendwie möglicherweise nach außen hin nicht angemessen zu leben.

01:00:19: was natürlich völliger Unsinn ist.

01:00:21: Ja, wir sind auch zwei Gedanken gekommen, ein persönlicher und einer in meinem Arbeitskontext.

01:00:28: Ganz persönlich versuche ich auch gerade, weil trotz aller Arbeit, die ich dazu mache, mit all dem, was ich mich schon beschäftigt habe, zu geschlechter Identitäten, geschlechter Rollen, habe auch ich sehr patriarchale Reflexe, vor allem in den Erwartungen und im Anspruch an mich selbst und was ich alles so.

01:00:47: schaffen sollte und habe da schon auch sehr tiefe Rollen, Bilder als Mutter, als Chefin, als Frau und habe dieses Jahr endlich ein Buch gelesen, was ich lange lesen wollte, die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach, die dieses Überforderungsgefühl und Versuchanspruch zu erfüllen von Frauen politisch strukturell einordnet und dass das eben nicht nur ist, dass du als Einzelperson irgendwas nicht schaffst, sondern dass das strukturelle, gesellschaftliche Strukturen sind.

01:01:25: und da versuche ich gerade persönlich ein bisschen gegenzuhalten.

01:01:30: In meinem eigenen Anspruch, was ich da alles erfüllen sollte, das ist auch ziemlich herausfordernd und auch interessant an mir selber zu sehen, was da alles auch in mir weiterhin ganz stark ist an Vatiarchalen Erwartungen an mich selbst.

01:01:48: Und in meinem Arbeitskontext habe ich aus diesem Gespräch jetzt mitgenommen, dass in einem ziemlich großen Projekt, was wir nächstes Jahr starten, zu diversen zukunftsfähigen Organisationen, dass wir auf jeden Fall einen Raum nur für Männer haben sollten.

01:02:08: und dass wir da was ermöglichen sollten für die wenn nicht lesenden Personen, die da beteiligt sind, die in den Strukturen sind von den Organisationen, mit denen wir da arbeiten, dass da eine Möglichkeit und Raum entsteht, mit Rollen, Bildern und diesen Dingen zu arbeiten.

01:02:27: Das ist was, was ich aus dem Gespräch heute ganz fest mir vorgenommen habe, einzubringen in meine Arbeit, insofern, ja.

01:02:37: Spannend weiter zu verfolgen, was bei uns allen da sich dann tun wird.

01:02:41: Und mal wieder spannend auch zu sehen, was aus so einem, wenn wir in diesen Austausch gehen und es auf den einlassen, über geschlechter Identitäten hinweg, was dann passiert.

01:02:52: Und Kai auch nur, wie unterschiedlich unsere Gespräche sind mit den Gästen, finde ich auch sehr spannend.

01:03:00: Ja, absolut.

01:03:01: Also das ist immer spannend.

01:03:02: Da neue Perspektiven in dieses... Thema reinzubringen.

01:03:08: Ja und von daher Lukas, das war wirklich ein sehr, sehr spannender Austausch und auch eben deine persönlichen Erfahrungsberichte waren sehr inspirierend.

01:03:19: Das hat einfach eine Menge Spaß gemacht.

01:03:21: Vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

01:03:24: Ja, danke euch für dieses für mich auch echt wertvolle Gespräch.

01:03:28: Das allein das zu tun ist für mich auch schon wieder ein Schritt gewinnen.

01:03:33: Danke euch dafür.

01:03:35: Vielen Dank.

01:03:36: Dann tschüss bis zum nächsten Mal Kai und bis bald Lukas.

01:03:42: Bis bald.

01:03:43: Und danke auch dir Helene.

01:03:45: In Verbindung.