In Verbündung mit Tim Göbel – Über Demokratie, Reflexion und Frauenquoten

00:00:05: Hallo, ich bin Helene, Mitbegründerin und Co-Geschäftsführerin von Fair Share of Women Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kai Viehhof, Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen starten wir den Podcast in Verbindung.

00:00:21: Rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit, die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren.

00:00:31: wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit erreichen können.

00:00:35: in Verbindung.

00:00:37: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast in Verbindung rund um das Thema Allyship.

00:00:43: Ich bin Kai, Impact-Finantrop, Sozialunternehmer und Co-host dieses Podcasts und freue mich sehr auf unseren Gast heute.

00:00:52: Ja, auch ein Hallo von mir.

00:00:53: Ich bin Helene, Co-Geschäftsführerin von Fairshare of Women Leaders und gemeinsam mit Kai Co-host unseres Podcasts.

00:01:02: in Verbindung zu Geschlechtergerechtigkeit, Allyship und wie der Wandel gemeinsam gelingen kann.

00:01:08: Und heute haben wir unseren ersten Gast.

00:01:11: Herzlich willkommen, Tim Göbel, Geschäftsführer-Vorstand der Schöpflin-Stiftung.

00:01:16: Schön, dass du da bist.

00:01:18: Erzähl doch kurz, wer du bist, was du machst und warum du dich bereit erklärt hast, mit uns über Mail Allyship zu sprechen.

00:01:26: Ja, vielen Dank für die Einladung, Helene und Kai.

00:01:30: Freu mich sehr, hier zu sein.

00:01:31: Ich bin Tim, ich bin forty-six Jahre und jetzt seit bald zehn Jahren Vorstand der Schöpflingsstiftung.

00:01:38: Wir setzen uns ein für eine demokratische, vielfältige Gesellschaft, für eine offene Gesellschaft.

00:01:44: Da ist das Thema Geschlechtergerechtigkeit ein wichtiger Aspekt und ich denke, dass ich deswegen heute hier bin.

00:01:50: Ja, dann lass uns doch einmal zusammen erkunden, was diese Idee von Allyship für uns... bedeutet und wie was da für uns wichtige Elemente sind.

00:02:00: Kai, magst du anfangen?

00:02:02: Ja, total gerne.

00:02:03: Wir sind der Meinung, je mehr Stimmen es gibt und je mehr allies sich eben dazu bekennen, dass sie allies sind und das Thema unterstützen, desto mehr kriegen wir es natürlich auch in die Gesellschaft, desto mehr fühlen sich auch ermutigt, ähnliche Wege zu gehen.

00:02:21: und deshalb finden wir es total spannend eben von verschiedenen Personen zu erfahren, was sie zu dem über das Thema an und für sich denken, wie die Einstellung dazu ist und was sie auch ganz konkret im Alltag, sei es jetzt im Privaten oder eben auch im beruflichen Tun, um Geschlechtergerechtigkeit voranzutreiben.

00:02:45: Ja, das resoniert sehr mit mir Kai, auch nachdem wir in unserer Pilotfolge noch mal länger darüber gesprochen haben, weil auch in dem Gespräch mit dir ist mir noch mal so klar geworden, dass so ein wichtiges Element für Allyship von mir ist wirklich das Tun drum herum, also nicht nur die... theoretische Unterstützung und vielleicht im Einzelgespräch, sondern wirklich da ins Handeln zu kommen und auch, was du so beschrieben hast, Kai, dieses Bewusstsein, dass als männlich gelesene Person da auch Arbeit auf der eigenen Seite nötig ist und dass das eben nicht nur was ist, wo andere sagen, kannst du mal, mach doch mal, ich erklär dir, hilft mir mal bitte so ungefähr, sondern dass da eben auch sehr viel an... eigener Reflektion zu der eigenen Positionierung, zu eigenen Privilegien, zu der Macht, die in unserer Gesellschaft bei männlich gelesenen Personen oft verankert ist.

00:03:44: Und das sind für mich so zwei ganz wichtige Elemente, wo ich sage, das wünsche ich mir von Allies und da habe ich vier auch nochmal übernachgedacht aus unseren Gesprächen Kai, weil ich glaube, sonst gibt es auch so ein Missverständnis, so dass es Ich sag mal, ausreichend ist, nur zu sagen, ja, finde ich alles gut, ohne dann aber selbst zu überlegen, was ist meine Rolle darin und wie kann ich zu so einer Veränderung beitragen?

00:04:10: Wie siehst du das, Tim?

00:04:12: Ich glaube, da kann ich mich gut zu verbinden, was ihr sagt, also nicht nur darüber zu reden, sondern auch zu tun.

00:04:19: Ich hatte darüber nachgedacht, häufig wird ja Airship auch mit so einer Formulierung erklärt, dass nicht Betroffene gute Verbündete sind für Betroffene.

00:04:28: Und das Konzept des Allerschibs kann man ja auch nicht nur auf Geschlechtergerechtigkeit, sondern auch auf andere Formen von Diskriminierung übertragen.

00:04:36: Und ich habe dann aber so gedacht, dass dieser Satz nicht Betroffene sind gute Verbündete für Betroffene, dass der vielleicht so gar nicht stimmt oder sogar nicht umfassend ist, weil natürlich ist die betroffene Person hat... Also in dem Fall einer als Frau gelesene Person sozusagen einen höheren Grad der Betroffenheit, aber ich zum Beispiel als Mann fühle mich ja auch betroffen, weil beispielsweise gewisse Vielfältigkeiten in Perspektiven nicht einfließen können.

00:05:02: Oder weil ich selber sozusagen irgendwie, obwohl ich es vielleicht gar nicht bewusst tu, aber diskriminierend handele.

00:05:09: Und deswegen habe ich gedacht, für mich ist Allyship sind eigentlich zwei Dinge, nämlich reflektieren und unterstützen oder reflektieren und handeln.

00:05:16: Ja, und ich finde es ganz spannend, weil ich glaube, das ist auch was, was Ich sehr stark so sehe, wenn wir das zusammen hinkriegen, profitieren wirklich alle.

00:05:24: Genau.

00:05:24: Und es geht nicht um eine sozusagen Hierarchie von dann sind alle gleich und die einen waren vorher weiter unten und sind dann genauso weit oben, sondern ich glaube, dass der Wandel wesentlich transformativer ist und wesentlich tiefgehender, wenn wir sozusagen in diesen Austausch kommen und über die verschiedenen Rollen, die wir da drin haben.

00:05:48: kann, glaube ich, wirklich dann was Neues für alle entstehen.

00:05:52: Kai, das ist ja auch was, was du stark erlebst und da auch was für dich ein wichtiger Faktor ist, ne?

00:05:59: Ja, total.

00:06:00: Und ich meine, etwas, das mir in der letzten Zeit auch mal wieder bewusst wird, ist, was in zweiser Richtung schwierig ist.

00:06:08: Also unterdrückte Menschen sind ja auch nicht so in ihrer vollen Energie und von daher, da wir so patriarchal dann auch... Frauen ganz viel Erziehungsarbeit aufwürden, finde ich auch ganz wichtigen gesellschaftlichen Aspekt eigentlich, dass gerade eben diese ja einerseits Unterdrückung, andererseits diese Rollenzuweisung auch aufbrechen, weil sich das ja auf jedes Mitglied der Gesellschaft auch in einer oder anderen Weise auswirkt.

00:06:37: Und das ist mir jetzt in der letzten Zeit nochmal klar geworden.

00:06:40: Und trotzdem geht es natürlich um eine Machtverteilung.

00:06:43: Ein wichtiger

00:06:44: Weg.

00:06:44: Also es geht um eine Machtverteilung, wo schon auch was abgegeben werden muss.

00:06:48: Und da ist die Veränderung unterschiedlich.

00:06:52: Total.

00:06:52: Aber das finde ich auch nochmal, das knüpft gut anders an, was du sagst mit der Energie.

00:06:58: Also man kann natürlich sagen, es ist abgeben, aber man kann natürlich auch sagen, es ist Gewinn.

00:07:02: oder das Abgeben für zu einem Gewinn, für einen selber, aber auch für die Gesellschaft.

00:07:08: Ich habe mich so ein bisschen erinnert gefühlt.

00:07:11: Ich habe mich mal vor gut zehn Jahren intensiv mit der Frage von Diversität von Teams beschäftigt.

00:07:17: Und da ging es dann auch um Geschlechterdiversität, aber natürlich auch um andere Formen der Diversität alters, Diversität kultureller Hintergrund usw.

00:07:26: Und es gibt ja also wirklich wissenschaftlich... hinterlegt Studien, dass diversere Teams erfolgreicher sind.

00:07:33: Sowohl finanziell erfolgreicher als auch in unserem Sektor vielleicht impactmäßig erfolgreicher.

00:07:39: Und das war für mich noch mal so ein, ich hatte da vielleicht ein Bauchgefühl für, aber das war für mich noch mal so ein Eye-Opener, am Ende auch, wenn man es auch utilitaristisch.

00:07:49: denkt, also nicht nur aus so einer Art, auch vielleicht Idealvorstellung von Welt, sondern am Ende auch aus einer Nutzenperspektive, dann gewinnt man auch was mit dieser Vielfalt.

00:08:01: Ich sehe das total so.

00:08:03: Ich erlebe sehr viel in meiner Arbeit, dass trotzdem sehr viel Ängste dann entstehen und es sich für viele noch eher als so ein abgeben und Verlust anführt, wo dann auch oft so Widerstände und Ängste entstehen.

00:08:17: Die sind, glaube ich, gar nicht so bewusst.

00:08:19: Die sind eher so durch dieses Infrage stellen, dessen, wie es halt immer war.

00:08:25: Das löst sehr viel Ängste und Widerstand aus.

00:08:27: Insofern fände ich super spannend, von euch beiden ein bisschen zu hören, wo ihr das Gewinnen daraus, wo ihr das vielleicht so mal erlebt habt und wo auch da, was euch da auch in eurer eigenen Reise begegnet ist, was euch da auch bestärkt hat, dass diesen Weg zu gehen und da eher als Gewinn drüber nachzudenken als als Verlust, weil ich es oft an das erlebe, gerade so in spontanen Situationen.

00:08:56: Insofern fände ich es sehr spannend von euch da ein paar, wenn ihr vielleicht ein paar Beispiele oder Situationen habt, wo ihr es eher als ein Gewinn erlebt habt oder wo ihr vielleicht im Nachhinein gedacht habt.

00:09:08: Das war doch eigentlich ein Gewinn, oder vielleicht über eigene Widerstände hinweg handeln konntet.

00:09:14: Ich weiß gar nicht.

00:09:14: Ich glaub, in der letzten Folge hatte ich schon mal dieses Beispiel genannt, wie ich dann in der Krabbelgruppe war mit meiner älteren Tochter.

00:09:22: Allein unter Frauen, unter Frauen, Müttern.

00:09:26: Ja, ich dann eben auch so gespiegelt bekommen habe von den anderen, war auch total angenehme Atmosphäre.

00:09:35: Aber das, die gesagt haben, ach Mensch, ich find das so super.

00:09:38: Ich wünschte, mein Mann würde das auch tun.

00:09:41: Wo ich dann, ja, zwar auch eben wusste, ja, ich bin ja auch mit Widerständen hingegangen, aber es ist was total Schönes und total Bereichendes, eben daran teilzunehmen und sich die Zeit zu nehmen, für das Kind und so eine Gruppe mitzumachen.

00:09:59: Also das ist so ein, so das... Beispiel, dass mir dann immer als erstes in den Kopf kommt.

00:10:05: Ja, wahrscheinlich denke ich am am am ersten.

00:10:09: Also ich kann das gut verstehen Kai.

00:10:10: Ich habe selber ja drei Kinder, da würde ich später nochmal ein bisschen zu erzählen, wie sich das so anfühlt und habe da auch immer wieder mal solche Situationen erlebt, dass die manchmal am Anfang auch ein bisschen strange sind interessanterweise.

00:10:23: Also wenn man dann das dann ja auch anders rum, wenn man als Mann irgendwo alleine ist.

00:10:28: Aber jetzt aus dem beruflichen Kontext, irgendwie muss ich fast sagen, dass ich mir, also dass ich mir jetzt gar nicht anders vorstellen kann.

00:10:35: Also dass dieses, für mich ist gar nicht so, so diese Frage, also wo hast du dann mal erlebt, dass das dann positiv ist und so, sondern für mich ist das irgendwie, ich erlebe das seit, keine Ahnung, seitdem ich arbeite, ne, irgendwie seit zwanzig Jahren.

00:10:47: und also könnte mir jetzt unsere Stiftung beispielsweise, wo wir, wo wir ein Beirat haben, der mehr Frauen als Männer umfasst, wo wir eine Führungsmannschaft haben.

00:10:59: mit mir oder neben mir sozusagen, mit der ich arbeiten darf, wo deutlich mehr Frauen sind als Männer.

00:11:04: Also ich kann mir das irgendwie nicht anders vorstellen.

00:11:06: Und ich finde eigentlich Settings, also wenn ich das reflektiere und sag so Settings, wo nur Männer sind oder wo keine Ahnung, achtzig Prozent oder neunzig Prozent Männer sind, die finde ich eher komisch.

00:11:17: weil da irgendwie so, das ist natürlich auch schwarz-weiß, aber trotzdem meine Erfahrung finde ich, dass dann viele Klischees auch häufig dann irgendwie stimmen, dass da das dann unglaubliche sozusagen Machtdemonstrationen und so Ränkespiele und so weiter sind, wo ich vielfach in gemischten Teams oder Teams durchaus auch mehr Frauen als Männer sind, den Eindruck habe, dass das in der Regel, wie gesagt, schwarz-weiß gemalt, aber in der Regel irgendwie deutlich auf die Sache bezogen sozusagen, also um welches Ziel geht es ja eigentlich?

00:11:52: und auch kollaborativ war.

00:11:54: Also lass uns das doch zusammen angehen und nicht irgendwie sagen, ja ich mache es aber und du nicht.

00:12:01: Und hast du trotzdem mal in dir auch Widerstände gemerkt, wenn sozusagen, ich sag jetzt mal, deine Machtposition vielleicht in Frage gestellt wurde oder Entscheidung von dir in Frage gestellt wurden und wie du damit umgegangen bist?

00:12:16: Also hast du das auch mal erlebt in dir drin, dass dann doch Ängste und Widerstände aufkommen?

00:12:22: Ja schon, aber ich glaube, das ist eine Art permanenter Prozess, den ich als Führungskraft erlebe.

00:12:28: Also, dass ich in der Rolle als Geschäftsführer und auch im eigenen Weg und aber auch im Weg unserer Organisation, die in den letzten zehn Jahren einfach auch sehr gewachsen ist und sich sehr... ausdifferenziert hat, ist es eigentlich eine Art permanentes Abgeben.

00:12:44: Aber Abgeben sowohl an Frauen als auch an Männer.

00:12:47: Also einfach an Kolleginnen und Kollegen oder an Partner von uns.

00:12:51: Und ich glaube, das ist für mich fast eher ein übergeordnetes Thema.

00:12:54: Was heißt es, in die Führungskraft zu sein?

00:12:58: Und welche, wie definiert man da auch seine eigene Rolle?

00:13:03: Hast du was in deinem beruflichen Leben, wo dir Situationen begegnet sind?

00:13:09: Ja, also mir wurde jetzt auch nochmal so bewusst, gerade Tim bei dir auch in so einer Führungsrolle in der Schöpflinstiftung, dass das ja unglaublich wichtig ist, dass auch eben auf männlicher Seite Menschen mit einem offenen Mindset, was so Rollenverteilung anbelangt, dann wirken.

00:13:32: Denn mir ist noch ganz schmerzlich in Erinnerung geblieben, wie mir mal einen Chef sagte.

00:13:38: Also ich sagte ja an den Nachmittagen, da kümmere ich mich um meine Kinder, da geht meine Frau arbeiten.

00:13:46: Als er mir dann knallhart sagte, wenn du meinst, dir einen Aufhalter halbtags machen zu müssen, dann wird deine Karriere erheblichen Schaden nehmen.

00:13:54: Ja, also auch als Mann.

00:13:58: unter einem krassen Druck steht und auch eben von manch anderem Mann dann unter einem krassen Druck gesetzt

00:14:04: wird.

00:14:05: Total.

00:14:06: Und ich glaube, das ist auch was, wo ich immer wieder auch mich selber quasi am Hinterkopf hochziehe und sage, im Kern geht es ja erst mal um das Bewusstsein und zu sagen, also die eigenen Muster zu hinterfragen.

00:14:19: Und ich tappe da auch in Fallen, weil ich bin ja auch irgendwie sozialisiert und ich bin in den Achtziger, Neunziger Jahren sozialisiert.

00:14:26: Und das war ein deutlich noch männlich geprägteres Umfeld.

00:14:31: Und das hat ja auch was mit Entlernen zu tun.

00:14:35: Absolut.

00:14:38: Von gewissen Mustern.

00:14:39: Und ich glaube, ein anderer Faktor ist aber so, dass ich irgendwie auch mehr und mehr gelernt habe, dass das eine ist ja quasi zum Beispiel jetzt mal sehr konkret eine Frau im Team zu fördern und beispielsweise auf eine Position.

00:14:51: Also wenn wir eine Stelle besetzen zu sagen, so die besetzen wir jetzt mit einer Frau.

00:14:55: Und den Fehler, den man häufig macht, ist ja zu sagen, super.

00:15:00: Jetzt habe ich meine Leistung erbracht.

00:15:02: Ich habe eine Frau besetzt.

00:15:03: Jetzt lehne ich mich zurück und gucke mir das an.

00:15:07: Und eigentlich beginnt ja die Arbeit dann erst.

00:15:10: Genauso eigentlich auch jetzt aus einer Führungsrolle gedacht, auch für männliche Kollegen, aber wahrscheinlich insbesondere auch für Frauen zu sagen, was bedeutet das denn jetzt diese Person auch in die Energie, Begriff von Kai zu bringen und zu sagen, immer wieder zu gucken, stimmen die Rahmenbedingungen, Fragen von Vereinbarkeit, von Familie und Beruf, die in der Regel ja immer noch bei Frauen einfach schwieriger sind als bei Männern, stimmen sozusagen Feedbacks, also wird da genug auch selbstbewusstsein unterstützt.

00:15:40: durch Feedbacks und so weiter.

00:15:42: Also quasi nochmal auf den Punkt gebracht, dieses, dass eine ist, eine Stelle auch, also nach Frau auch quasi eine Verantwortung zu geben, das andere ist dann aber auch am Ball zu bleiben.

00:15:52: Ja, und ich finde es super, also ich benutze auch ganz viel für mich den Begriff von Verlernen, weil wie du sagst, wir sind alle so sozialisiert, sowohl männlich als auch weiblich gelesene Person, es ist quasi... in unseren Körpern.

00:16:07: Diese Stereotype, die Zuschreibung und ich sage mal wirklich die patriarchalen Strukturen, die unsere Gesellschaft prägen.

00:16:15: Insofern finde ich es total spannend, vielleicht zu hören, könnt ihr euch an so Momente dieser Bewusstwerdung und des Fairlerns und vielleicht auch, du hast gesagt, auch das Fehler machen es dabei.

00:16:29: Gibt es da ein, zwei Momente, die ihr teilen könntet, wo ihr gemerkt habt, ob es hier Hier habe ich was zu verlieren oder hier ist mein Bewusstsein gerade gewachsen.

00:16:38: Hier gibt es eine Geschlechterdimension, wo ich mir meiner Rolle als Mann sehr bewusst geworden bin.

00:16:45: Da will ich vielleicht in Zukunft was verändern, weil ich glaube genau diese Verlernmomente und vielleicht auch die Fehler, die wir in denen machen, sind super wichtige Schritte auf dieser Reise.

00:16:58: Also ich glaube so ein typisches Ding war für mich Häufiger, wir richten ja auch viele öffentliche Veranstaltungen aus als Stiftung und das kennen wahrscheinlich viele, die jetzt auch heute zuhören, so wie besetzig Panels.

00:17:13: Ich kriege es nicht mehr richtig zusammen, aber ich habe vor Jahren irgendwie meinen Panel besetzt, wo mir dann in dem Moment, wo, also lange geplant und so weiter, viele Gäste im Publikum.

00:17:22: Und wo ich dann, und ich hab's moderiert, wo ich dann nach links gucke und nach rechts gucke und sagte, Scheiße.

00:17:28: Weil dann saßen links von mir zwei Männer und rechts von mir zwei Männer.

00:17:31: Und es war aber so unnötig.

00:17:33: Weil irgendwie klar war zu dem Thema, hätte ich super auch drei Frauen noch besetzen können, weil ich die kannte und weil die Experten waren und so weiter.

00:17:42: Also so in die Falle gethabt.

00:17:45: Und das ist natürlich, das ist ja jetzt nur ein Beispiel, aber ... Das ist, glaube ich, wieder dieses Thema des Bewusstseins.

00:17:51: Dass es so lange bis es nicht ins Blut übergegangen ist, also wie ich morgens Szene putze und abends, man dann immer sich noch mal neben sich stellen muss, um zu sagen, okay, habe ich eigentlich dran gedacht.

00:18:06: Und idealerweise wären wir in einer Welt, wo man nicht mehr sich neben sich stellen müsste, um sich zu fragen, ob ich dran gedacht habe.

00:18:13: Vielleicht ein Beispiel aus dem privaten Bereich, wo ich jetzt häufiger drüber nachgedacht habe, ich habe drei Kinder, zwei Jungs, ein Mädchen.

00:18:20: Das Mädchen ist die kleinste, die ist jetzt erst anderthalb.

00:18:22: Und ich merke so, wie ich häufiger schon in so Musterfalle, also dass ich gewisse Zuschreibungen halt habe über die Jungs und gewisse Zuschreibungen habe über das Mädchen, aber auch merke, dass die in meinem Umfeld gegeben werden.

00:18:33: Also die Jungs ist natürlich im... Kita und die anderen sind in der Grundschule.

00:18:38: Und wie sozusagen jetzt schon in diesen Bildungseinrichtungen auch gewisse Perspektiven auf das Mädchen, was ja für anderthalb schon so wahnsinnig früh entwickelt ist und eigentlich schon wie ein dreijähriger Junge und so weit, also wo es dann auch in die andere Richtung geht.

00:18:53: Ich weiß nicht, wie das, ob das evolutionsbiologisch eigentlich wirklich so zu halten ist, dieses Bild, was wir da immer zeichnen.

00:19:00: Und umgekehrt irgendwie, die Jungs schon mit tausend Problemen übersetzen.

00:19:04: Und eigentlich, wenn ich so durch die Straße laufe mit den Dreien, häufig irgendwie in Bezug, also ich überspitze jetzt ein bisschen, aber in Bezug auf die zwei Jungs so mitleidig angeguckt werde und alle sich immer freuen, dass ich auch noch ein Mädchen habe.

00:19:16: So, das ist ja die nächste Evolutionsphase.

00:19:19: Habe ich in euch auch ein Artikel drüber gelesen, dass das tatsächlich sich heutzutage in der Umfrage ein Großteil der Paare Mädchen wünschen und nicht mehr Jungs.

00:19:29: Das wusste ich

00:19:30: noch nicht.

00:19:30: Ja,

00:19:30: aber es stimmt.

00:19:33: Man ist oftmals auch, dass im Schulsystem die Jungs eher Schwierigkeiten haben, was aber mehr im System begründet, liegt als in den Jungen an sich.

00:19:49: Ja,

00:19:50: ich hab zwei Jungs und hab sozusagen das Gegenteil.

00:19:53: Oder hab davon auch, kick davon auch sehr viel ab, ja.

00:19:56: Aber ganz kurz kei ich an dich für die nächste, so ein bisschen Frage überleitig.

00:20:01: Ich würde gerne eine Bemerkung machen, weil ich glaub, Tim, was du beschreibst, dieses Ups, da ist, glaube ich, der große Unterschied.

00:20:11: So gut sichtbar, weil was du beschreibst, ist sozusagen für viele als Frauengelesene Person der Alltag.

00:20:17: Die können sich nicht aussuchen, mache ich mir darüber Gedanken.

00:20:20: Sondern es ist sozusagen läuft ständig mit und ist so was, wo sie gar keine Wahl haben, beschäftige ich mich jetzt damit oder nicht.

00:20:27: Und wo du als männlich gelesene Person so ein Stück weit entscheiden kannst.

00:20:32: Wo du sozusagen, das ist für mich so ein ganz klarer Unterschied in diesen Rollen.

00:20:40: Und das meine ich jetzt nicht, dass dann, wenn ich will, eine Person sich böswillig entscheiden, das nicht zu machen.

00:20:45: Aber ich glaube, diese habe ich eine Wahl, das zu überlegen.

00:20:49: Oder ist das Teil des Ganzen, worüber ich die ganze Zeit nachdenke, bin ich die einzige Frau im Raum, bin ich die vielleicht auch noch einzige schwarze Frau oder die jüngste Frau oder eine Frau mit Behinderung, da gibt es gar keine Wahl.

00:21:02: Und für jemand wie dich und euch gibt es die.

00:21:06: Und ich glaube, da beginnt Allyship.

00:21:08: immer wieder diese Wahl zu treffen und diesen Verlärmprozess die ganze Zeit zu versuchen, als Haltung zu entwickeln.

00:21:17: Absolut.

00:21:19: Gleichzeitig würde ich sagen, also bewege ich mich schon auch viel in Settings, also weniger Stiftungssettings, aber viel in NGOs, in Sozialunternehmen, auch in Aktivistengruppierung und so weiter.

00:21:32: Auch in manchen Unternehmen, innovative Start-ups, innovative Mittelständler, wo das vollkommen normal ist.

00:21:38: Also da herrscht sozusagen auch, also man merkt das auch finde ich physisch, wenn man dann irgendwie in Räumen ist mit in Meetings und so weiter, wo es vollkommen normal ist, dass sozusagen das vielfältig ist und wo eigentlich dieser Gedanke gar nicht mehr aufkommen muss.

00:21:54: Jetzt auch abseits vom Gendern, sind da fragst du dich oft, was was zur Sprache macht, wenn man so irgendwas so lapidar sagt.

00:22:03: ich habe neulich habe ich gedacht was hast du ja gerade für ein scheiß von dir gegeben?

00:22:06: ja da war eine bekannte auf einem dem cover einer zeitschrift gewesen also eine sach zeitschrift sage ich mal wissenschaftliche zeitschrift.

00:22:20: ich habe das dann so blöd formuliert als jemand ... das erzählt hab zwar so ein bisschen mit dem Schmunzeln, ... ... ich dachte dann war er trotzdem wie dumm.

00:22:26: Ja, da hab ich gesagt, ... ... ja, die hat's als Covergirl auf die so ... ... und jene Zeitschrift geschafft.

00:22:30: Und ich dann dachte ... ... was hast ihr gerade für ein Scheiß verzapft, ne?

00:22:35: Weil ... ... bei Sprache fängt's ja eben auch schon ganz oft an.

00:22:39: Hast du da irgendwie ... ... so Momente, wo du ... ...

00:22:46: wo du dich für dich selbst ...

00:22:48: irgendwie dann auch wieder, wenn du einen Schritt Abstand nimmst, dann fremdschämst.

00:22:52: Ja, guter Punkt, da habe ich auf jeden Fall.

00:22:54: Also es ist interessant, vielleicht einmal zu dem Gendern, da gibt es ja einfach wirklich sehr unterschiedliche Perspektiven drauf und ich will jetzt diese große Debatte gar nicht aufmachen.

00:23:07: Aber da ist es zum Beispiel jetzt als jemand, der nicht konsequent gendert, der ich bin in gewissen Settings, wo alle, also so typisch, wo so ein Raum, alle gendern, zehn Leute und ich als einziger nicht.

00:23:17: Da gibt es wahrscheinlich so eine Mischung aus Schämen und aus, aber auch tatsächlich sich selber dann wieder als so eine Minderheit zu empfinden, also in die andere Richtung dann.

00:23:27: Genau.

00:23:27: Und ansonsten finde ich es vor allem beim merk ich.

00:23:30: merke ich es vor allen Dingen dann, wenn es so Sprichwörter sind.

00:23:33: Weil die meisten Sprichwörter kommen ja aus einer anderen Zeit und sind dementsprechend halt eher, ja, irgendwie männlich dominiert oder haben so gewisse Bilder von Mann und Frau.

00:23:46: Und das, das ist bei mir dann häufig so, wenn ich so irgendwie so ein Sprichwort, was ich selber in meiner Kindheit und Jugend irgendwie aufgeschnappt habe, wiedergebe, dass für Dachräder es passt, das passt einfach auch nicht mehr in diese Zeit.

00:23:56: Ja,

00:23:57: das passt nicht mehr in diese Zeit.

00:23:58: Da habe ich so einen Moment, da habe ich irgendwie so einen Ghostbusters-Film, so einen Neu-Aufgelegten gesehen, wo dann irgendwie so mehr oder weniger eine Familie dann in diese alte Gebäude eingezogen ist und dann gehen hier irgendwie in den Keller.

00:24:10: Die Frau in diesem Haus hat dann so einen Korb mit Wäsche erahmen und ich denke, warum muss man heutzutage noch so einen Film drehen, wo man so eine Rollenzuschreibung, so einen Stereotyp da bemüht, ist völlig unsinnig.

00:24:25: Ja, und

00:24:27: da kann ich aus meiner Perspektive einfach sagen, diese Idee, sich mitgemein zu fühlen, dass die wirklich anstrengend ist.

00:24:35: So, das ist dann, diese Leistung muss dann sozusagen von den weniger repräsentierten Stimmen jedes Mal geleistet werden und so.

00:24:46: Das passiert nicht automatisch oder ist so, ah ja, ich weiß.

00:24:51: Ich bin mit gemeint, sondern entweder muss man sich das sagen oder also das macht was mit einem.

00:24:58: Ja.

00:24:58: Ich kann total verstehen, wie unbequem und anstrengend das ist, aber die Wirkung, wenn das anders gehampt wird, das ist so ein großer Effekt, weil du nicht, das ist dann nicht mehr die Arbeit bei dir.

00:25:13: Ah ja, ich muss verstehen.

00:25:14: Ich bin mit gemeint, ist so gedacht, weiß ich ja, sondern die wird auf der anderen Seite.

00:25:20: gemacht.

00:25:21: Das wäre es, ich meine?

00:25:22: Ja,

00:25:23: ja, total.

00:25:23: Ja, ich meine, umgekehrt tun sich männlich gelesene Personen auch schwer damit, sich mitgemein zu fühlen, würde ich mal behaupten, wenn es irgendwo, ja, oder täten sich schwer damit, wenn es begrifflich eben die weibliche Form wäre.

00:25:41: Da gäbe es ja wahrscheinlich auch Beschwerden, wenn jetzt irgendwie eine Person ständig nur in der weiblichen Form spricht und Führt euch doch mal mit gemeint.

00:25:50: Aber das würde genauso schwer fallen.

00:25:53: Genau, aber es gibt so einen kleinen Einblick, wie sich das vielleicht auf Dauer anführt.

00:25:58: Und was das, das hast du gesagt, Kai, das hat mich so angesprochen, was das für Energie braucht.

00:26:07: Und wo... wo es jetzt teilweise sich dann Männer über Sprache empören, weil sie sich ein bisschen umstellen muss, wo du denkst, seit Jahrzehnten müssen sich Frauen darauf einstellen, umstellen und das akzeptieren und irgendwie sich mit gemeint fühlen.

00:26:25: Das erscheint als etwas Kleines, aber es nimmt so eine kleine Last.

00:26:31: Ja,

00:26:32: schön finde ich das auch mal, wenn dann so sprachwissenschaftlich irgendwie angefangen wird, dagegen zu argumentieren.

00:26:41: Ich finde es halt schwierig auch, weil diese Sprachwissenschaft ja auch irgendwo in ein... nach vergangenen Zeit entstanden ist und dann damit wieder zu argumentieren, um irgendwie ein unbequemes Thema kleinzukriegen, ist dann auch sehr, sehr kurz gesprungen und Wissenschaft sollte da ja eigentlich auch den Menschen dienen und dann dient man ja eigentlich auch nur der vermeintlichen Wissenschaft, wenn man dann sagt, nie, also darfst du das aber nicht sagen, weil das ist ja sprachlich incorrect, zumindest so wie es in der Vergangenheit irgendwann mal festgelegt worden ist.

00:27:14: Ja, und ich meine Sprache ist immer dieses hoch diskutierte Beispiel, aber ich finde dein anderes Beispiel, Tim, ist genauso.

00:27:20: Dieses muss ich jetzt, Tim oder jemand anders erklären.

00:27:24: Nein, wir brauchen auch eine Frau auf dem Pennen.

00:27:25: Genau.

00:27:26: Also deshalb, ich glaube, Sprache ist... da sehr aufgeheizt, aber ich glaube, du kannst es auf fast alle anderen Situationen übertragen.

00:27:34: Ja, absolut, und zwar wirklich auf alle.

00:27:37: Also das geht ja ein bisschen zum Elternabend in der Schule, wo, wenn die Elternvertreter gewählt werden müssen, natürlich immer nur Frauen sich zu Wahl stellen und keine Männer.

00:27:47: Oder sich nicht zu Wahl stellen, sondern es am Ende machen, weil es kein Mann macht, also es ist ja eher so rum.

00:27:53: Wir sind da einfach in, also ich glaube überall, wo Menschen zusammentreffen und miteinander interagieren, sind wir da in Muster.

00:28:08: Für uns ist das als, wenn man vielleicht nochmal auf die professionelle Ebene guckt, ist das natürlich ein ganz wichtiger Faktor als eine Förderstiftung, die Geld vergibt an Zivilgesellschaftliche Organisationen sind wir dabei, uns natürlich ganz stark auch mit dieser Frage auseinanderzusetzen oder immer wieder ins Bewusstsein zu rufen, haben wir eigentlich ein Gender bei es, wenn wir Mittel vergeben.

00:28:31: Und was braucht es bei uns, wenn wir ein Team sind von Führungskräften, also auch wieder jetzt in alle Richtungen gedacht.

00:28:40: Ich weiß, dass die Hauptbenachteiligung strukturell immer noch Auf der Seite der der Frauen durch die Männer, aber aber wenn wir jetzt einen Team haben von Grand-Giverinnen, das ein reines Frauenteam ist und wo wir, wenn wir mit mir ein Vorstand haben, dem Männich ist sozusagen, wie blicken wir dann einfach, wie blicken wir dann auf Sozialunternehmerinnen, auf Aktivistinnen, auf... auf NGO leitende?

00:29:07: und wie stark spielt geschlächternd auch bei unserer Einschätzung oder ist ja gar nicht so der Einschätzung, aber implizit eine Rolle, wenn wir Mittel vergeben.

00:29:18: Und dann wiederum auch auf was für eine strukturelle Basis treffen wir eigentlich.

00:29:22: Also wir haben mal so eine Analyse gemacht, wir fördern gut fünfzig Organisationen, sind eigentlich die Führungskräfte in den, wie verteilen sich männlich und weiblich lesende Personen auf die fünfzig Führungskräfte?

00:29:32: oder sind ja in der Regel hundert Führungskräfte, weil viele Teamführungen sind.

00:29:36: So und da, das sieht gar nicht so schlecht aus glücklicherweise, aber es sind trotzdem mehr Männer als Frauen.

00:29:41: Und gleichzeitig aber dann natürlich die Frage, wenn wir jetzt sagen, wir wollen das aber als Zielsetzung irgendwie paritätisch haben, weil wir leben, also ne, paritätisch scheint immer gut zu grundsätzlich erstmal ein guter Ansatz zu sein.

00:29:55: Aber wenn wir strukturell merken, achtzig Prozent der Gründerinnen und Gründer und Verantwortlichen von Organisationen sind im Moment noch Männer.

00:30:04: So wie geht man dann darum?

00:30:05: damit um.

00:30:07: Und was können wir vielleicht damit tun, diese Achtzig Prozent auch irgendwann in Richtung Fünfzig-Fünfzig zu verändern?

00:30:12: Um jetzt nochmal ein Reizthema da reinzubringen, bist du ein genereller Befürworter von Frauenquoten, die auch gesetzlich vorgeschrieben sind?

00:30:22: Oder bist du da ja auf der Seite, dass du sagst, das muss, ja, wenn es jetzt um Unternehmen geht, die Privatwirtschaft entscheiden?

00:30:35: und da führen gesetzliche Quoten zu nichts.

00:30:39: Also ich bin tatsächlich an der Stelle kein Befürworter der Quote, sondern ich bin eher ein Fender von so viel strukturelle Unterstützung zu machen, dass sich sozusagen diese Gleichbehandlung über die Zeit von selber löst.

00:30:57: Helene, wie ist deine Erfahrung eigentlich zu dem Thema, auch wenn man im internationalen Kontext schaut, Geht ja so in deine Profession rein?

00:31:07: Ja, ich.

00:31:08: ein Grund, warum ich die Organisationen, die gegründet habe, die sich eben mit Geschlechtergerechtigkeit, geschlechter Vielfalt in NGOs und Social Impact Organisationen auseinandersetzt, ist, dass ich selbst viele Jahre in... fast komplett männlichen Führungsvorstandssitzungen, was auch immer verbracht habe.

00:31:33: Und ich habe, das hat in mir ausgelöst, dass ich mich gefragt habe, wer hier überhaupt einen Platz für mich war.

00:31:42: Ich habe sozusagen überhaupt keinen Anknüpfungspunkt, dass ich mich da auch sehen könnte eines Tages.

00:31:48: Ich glaube, Tim, du hast vor allem was gesagt, dieses dann Position mit Frauen zu besetzen ist erst der Anfang und dann geht die Arbeit eigentlich los.

00:31:57: Und ich glaube diesen Anfang, den musst du halt machen, ob du das über eine Quote machst oder über eine interne Zielvorgabe oder was auch immer, ist mir fast wurscht.

00:32:11: Aber ohne diese Intention, die eine klares Ziel hat und eine klare sozusagen quantitativ auch messbar ist und an der ich dann auch eine Organisation messen könnte und wo ich auch sagen könnte, ihr habt doch gesagt, aber ihr macht es nicht.

00:32:29: Ich glaube, dass es ohne sehr, sehr schwierig ist, weil wir dann nicht mehr an diesen Punkt kommen, die eigentliche Arbeit zu machen.

00:32:38: Wie gesagt, ob das eine gesetzliche Quote ist oder ob das also ein Teil unserer Arbeit ist, ist ja auch, dass wir Organisationen dazu aufrufen, sich freiwillig dazu zu verpflichten zu solchen Zielen.

00:32:50: Und die Schöpflichenstiftung ist eine der Organisationen, die das gemacht hat.

00:32:56: Das finde ich wirklich irrelevant, wer das macht, weil ich idealerweise brauche es nicht gesetzlich, sondern Organisationen verstehen das.

00:33:04: von sich aus, aber ich glaube, ohne diese Intention löst es sich eben nicht von selbst, weil da sind wir gefangen in unseren Zuschreibungen und sein, ich meine, wir stellen uns am liebsten selbst ein.

00:33:16: Das ist so.

00:33:17: Und wenn wir da nicht diesen aktiven, superbewussten Schritt machen, nee, ich stelle jetzt nicht mich selbst ein und dann zu wissen, das wird deshalb wahrscheinlich echt viel anstrengender.

00:33:30: Ohne denen bewegt sich nichts.

00:33:32: Insofern bin ich schon, ich finde, dass sich Organisationen da sehr klare Ziele setzen, ist eine Grundvoraussetzung, weil wenn es sich von alleine lösen würde, dann hetzt es schon.

00:33:45: Sag ich jetzt mal so ein bisschen banal.

00:33:49: Ja.

00:33:50: Ja, absolut.

00:33:50: Ich meine, du hast ja gesagt, wir haben ja auch vor einigen Jahren dieses Commitment gezeichnet.

00:33:56: Zu sagen, wir wollen, für uns ist Geschlechtergerechtigkeit, ist fair share wichtig.

00:34:02: Und es ist nicht uns nicht nur wichtig, sondern es ist eine Zielsetzung, die wir bis dann dann sozusagen komplett erfüllt haben wollen und heute ja schon in vielen Bereichen erfüllen.

00:34:11: Genau.

00:34:11: Und das andere kann man, da kann man Da gibt es gute Argumente dafür und dagegen, wie man es macht.

00:34:16: Ich persönlich bin einfach, ich glaube sozusagen, wie ich auf mein Menschenbild ist.

00:34:21: Das, was sich Menschen selber geben und Verbünde von Menschen, was Organisationen sind, ist in der Regel stärker, als wenn jemand von außen kommt und sagt, du musst hier irgendwas erreichen.

00:34:31: Es ist häufig der Reflex bei Menschen so, dass sie gerade versuchen es nicht zu erreichen oder den Workaround finden.

00:34:37: Das sieht man an Steuern ja sehr schön.

00:34:39: Da geht es ja nicht darum, wie man sie zahlt, sondern dass man sie möglichst vermeidet oder reduziert.

00:34:46: Aber da gibt es wie gesagt unterschiedliche Positionen.

00:34:49: Ich glaube, es ist einfach eine stärkere Signal.

00:34:53: Vor der Zieldefinition ist ja in der Regel in der Organisation eine Beschäftigung, eine Debatte, ein Diskurs, um überhaupt zu einer Zieldefinition zu kommen.

00:35:02: Und das ist in der Regel ja die Grundlage, die es braucht.

00:35:05: Also ich bin mittlerweile der Meinung, eine gesetzliche Quote wäre ein großer, großer Beschleuniger und auch ein Prozess, der sich dann ... sich dann auch wieder selbst beschleunigen kann.

00:35:19: Dadurch, dass wenn in Führungspositionen geschlechtergerechter besetzt sind, dass dann eben auch ein schneller Schiff im Mindset stattfindet und auch in Unternehmen eben die Atmosphäre dann sehr schnell eine ganz andere wird.

00:35:39: Und es dann auch schneller zur Selbstverständlichkeit wird und man ist auch nicht mehr als aufoktoriiert betrachtet.

00:35:46: Es wird in der Anfangsphase mag das Schmerz voll werden, gerade natürlich für die männlich gelesenen Personen, die sich dann da durch, warum auch immer angegriffen fühlen.

00:36:01: Aber mittlerweile bin ich eigentlich der Meinung, es wäre schon wichtig, das auch gesetzlich festzuschreiben.

00:36:09: Denn ich meine, in den DAX-Konzernen hat sich ja, glaube ich, Auch nicht wirklich viel getan.

00:36:15: Die Quote ist ja erschreckend niedrig.

00:36:18: Es gibt ja auch noch viele Organisationen, die dann reinschreiben.

00:36:21: Zielgröße Null.

00:36:24: Aber sie haben ihren Report dazu abgedrückt.

00:36:27: Es ist halt auch ein Dilemma für Menschen wie ich, die versuchen, solche Arten von Veränderungen anzustoßen.

00:36:35: Diesen Balance zu finden zwischen fordern, unbequem sein.

00:36:40: strukturelle Ungerechtigkeiten anzusprechen, damit zu wissen, es löst Widerstände aus und trotzdem diese Reise gemeinsam zu gestalten.

00:36:47: Deshalb beschäftigt mich ja auch dieses Thema von Allyship so sehr, weil ich sehe das, was wirklich nur gemeinsam gelegen kann.

00:36:56: Ganz viele der Organisationen, mit denen wir arbeiten, sind derzeit noch von männlich-wesenen Personen geführt.

00:37:02: Das heißt, Ich will und kann gar nicht gegen die alle kämpfen.

00:37:06: Und das ist auch, glaube ich, nicht das, was uns dahin bringt, aber diese Mischung zu finden, klare Dinge einzufordern und trotzdem diesen Weg irgendwie gemeinsam zu gehen.

00:37:17: Das ist sozusagen das Dilemma oder die Herausforderung, in denen Menschen, die versuchen, diese strukturellen Ungleichheiten abzubauen, gesellschaftlich immer wieder navigieren müssen.

00:37:31: Aber das ist also, da haben wir eine Meinungsvielfalt hier im Gespräch, das ist ja auch super, ne?

00:37:38: Meine Hypothese ist an der Stelle halt eher im Bottom-Up als Top-Down.

00:37:41: Und Duelene mit einer Organisation, und Fair Share ist ja eher ein Bottom-Up-Ansatz, zu sagen, also ihr über Bewusstseinsmachung, Trainingsstudien, die Erhebung und so weiter macht ihr das.

00:37:55: Also ich glaube einfach, dass das ein extrem wichtiger Faktor ist, um es vielleicht mal so zu sehen, dass es auch das gibt und dass ihr da diese Arbeit auch macht.

00:38:04: Ja, Tim, eine Frage, die mich auch immer sehr interessiert ist, ob es denn Bereiche gibt, wo du dich als männlich gelesene Person dann strukturell benachteiligt fühlst, wo du sagst, da ist eben Geschlechtergerechtigkeit keine Einbahnstraße.

00:38:24: Sondern da profitiere ich auch als wenn dich gelesene Person von, fällt dir da was ein?

00:38:30: Also du meinst, du meinst erst mal, wo ich, wo ich es negativ erlebe oder kritisch erlebe?

00:38:35: Ja, wo du das Gefühl hast, Mensch, da haben weiblich gelesene Personen doch irgendwie ein Vorfall oder eine Gesellschaft selbstverständlich gelebtes Privileg, ja?

00:38:47: Also... Die meisten Privilegien liegen sicherlich bei männlich gelesenen Personen.

00:38:53: Das möchte ich jetzt damit überhaupt nicht in irgendeiner Weise in Abrede stellen, aber es kann ja auch in die andere Richtung funktionieren, dass man sagt, da wünsche ich mir eben auch von der anderen Seite mehr Geschlechtergerechtigkeit.

00:39:05: Also da habe ich tatsächlich im Beruf glaube ich selten, was halt mit den Strukturen zusammenhängt.

00:39:13: Ich habe also immer mal wieder... Dadurch, dass ich in dem Sektor arbeite, in dem ich arbeite und da ja glücklicherweise ein sehr hoher Anteil auch von Frauen in Führungspositionen ist, gibt es sozusagen diese Settings, du hast es eben schon mal Elene beschrieben, wo du diese Vorstandsmeetings, an denen du teilgenommen hast und du warst die einzige Frau im Raum, habe ich Settings, wo ich der einzige Mann im Raum bin.

00:39:37: Und da gibt es manchmal welche und deswegen entsteht dann da, glaube ich, auch bei mir dadurch nochmal besonders viel Empathie.

00:39:46: für die strukturellen Benachteilungen, die wir da seit Jahrzehnten, Jahrhunderten haben, dass sich das manchmal komisch anfühlt.

00:39:54: Und ich kann das jetzt gar nicht stärker raus analysieren, aber dass es da schon so einen Moment gibt, ob jetzt intendiert oder unintendiert von der anderen Seite hängt sicherlich auch mal so, mal so.

00:40:06: Aber wo ich dann schon so ein Gefühl des Alleinseins und irgendwie auch der Randgruppe habe, Genau, wo ich jetzt noch keine rechte Lösung habe, aber wo ich dann am Ende mir immer wieder sage, also die Diversität und die irgendwie auch... Also die Mischung macht es einfach.

00:40:28: Genau, und im privaten Umfeld ist es, glaube ich, so diese typischen Sprüche, die... Man auch kennt, wenn man mit Männern, mit Stereotypen belegt wird.

00:40:38: Kai, du hast es eben auch schon ein Beispiel genannt.

00:40:41: Aber wenn man ein Stück weit auch, wenn einem das abgesprochen wird, dass man sich zum Beispiel... Wenn die Kinder krank sind, vielleicht dann ein Tag mal nicht arbeiten kann, weil man halt die Kinder betreut und dann in meiner Rolle als Geschäftsführer einer Stiftung, dann muss ich das, weil ich in der Regel keine Ahnung, Tag mit sechs oder acht geplanten Terminen habe, die ich dann absagen muss, dann spüre ich schon an Zweien davon irgendwie doch so ein leichtes Unverständnis.

00:41:06: Auf der anderen Seite, warum bleibt denn deine Frau nicht zu Hause und du machst den Job?

00:41:11: Also du arbeitest heute regulär.

00:41:13: Jetzt gar nicht bei uns aus dem Haus, aber halt aus der Welt da draußen.

00:41:19: Total, das kann ich auch sehr gut nachführen, dass man da, als man auch nochmal von anderen Männern ganz anders angeschaut wird, gerade in solchen Situationen, kranke Kinder.

00:41:33: Ja.

00:41:33: Ich hatte auch mal meine Tochter mit, da hatten wir eine Besprechung bei meinem Vater im Büro, da im Family Office und da habe ich dann meine Tochter mitgenommen, da fühlte ich mich auch so unangenehm von den anderen männlichen Personen da in diesem Raum dann angeschaut, dass ich mein Kind dabei hatte, wo ich dann dachte, das ist doch auch nicht richtig.

00:41:59: Und wo ich so das Gefühl gehabt hätte, dass wenn der Frau und Mutter dann da gesessen hätte, die hätte natürlich wieder ganz andere Probleme in der Männerrunde gehabt.

00:42:08: Aber das zumindest, man je das viel... Eher vielleicht noch zugestanden hätte.

00:42:14: Ich wurde in meinen Männerrunden immer gefragt, wie es denn der Familie geht.

00:42:18: Alle anderen haben sich so gefragt,

00:42:19: wie läuft's?

00:42:20: Wie war das, wie war die letzte Golf Tour?

00:42:23: Ja, oder halt eher wirklich berufliche Sachen, wie läuft's gerade, wie ist euer Umsatz?

00:42:28: Und bei mir war man da, wie geht's der Familie?

00:42:32: Und dieses unangenehme Gefühl, dass das ist, was da passiert.

00:42:37: Und ich finde das schon spannend.

00:42:40: Ich glaube, das dann eben auch mal andersrum zu erleben, kann so ein Bewusstsein schärfen.

00:42:47: Und ja, vielleicht hast du ja auch, Tim, meine umgelegenheit, wo du versucht hast, deine Rolle anders zu sehen und wo du dann wiederum bei Männern vielleicht auch Widerstände gestoßen bist, die dann gesagt haben, es ist auch Quatsch oder so machen wir das hier nicht und wo du auch echt so ein bisschen... Für was einstehen musste es, was vielleicht anstrengend war an dem Moment.

00:43:13: Ja, da habe ich auch gerade daran gedacht, als ich Kai zuhörte, also Allyship, wenn man es ernst meint, heißt ja auch, dass man den Kopf aus dem Sand steckt.

00:43:20: Und dass man, also ich glaube da, wir dürfen jetzt auch nicht wieder in die Falle tappen, dass man jetzt, dass man sozusagen die Männer jetzt hier in Himmel lobt, die sich Allys nennen, nur weil sie sich irgendwie gegen eine strukturelle Benachteiligung, die fest eingeübt ist.

00:43:35: So, da würde ich gehen.

00:43:37: Also das wäre auch total falsch, weil dann machen wir wieder das Gegenteil von dem, was wir machen.

00:43:41: Aber natürlich ist es so, dass man als Mann und dass man in dieser Rolle, in diese Situationen komme, vielleicht ist ein gutes Beispiel.

00:43:49: Wir haben als Stiftung in den vergangenen Jahren relativ viel Bauprojekte gemacht und ich habe dabei erfahren, dass Bau immer noch sehr männlich dominiert ist.

00:43:57: Also ich glaube, diejenigen, die wirklich dann, also die Bauarbeiter in der Regel sind und auch in den Gewerken, also auch bei den Planern und bei den vorbereiten Arbeiten soweit.

00:44:11: Das ist tatsächlich einfach noch eine sehr Männerdominierte Branche.

00:44:15: Also ich habe da Situationen erlebt, dass alle in meinem Team, die diese Bauprojekt verantwortet haben, sind Frauen.

00:44:21: auf meiner Seite und ich bin halt als Geschäftsführer, also ich bin Mann und dann habe ich die Geschäftsführerrolle.

00:44:26: Und es war einfach am Anfang häufig extrem schwierig, dass ich, all diese Partner haben sich immer komplett auf mich fokussiert, weil irgendwie wahrscheinlich einerseits eingibt, okay, der ist der Geschäftsführer, dann muss berichtet man sich denn, aber das ist halt auch der Mann.

00:44:40: Das war mir irgendwann so unangenehm, dass ich sozusagen sehr bewusst immer wieder mein Team da auch gestärkt habe und mich dann versucht habe, eher zurückzunehmen.

00:44:55: Da auch über, was weiß ich, kleine Dinge bei Grillfesten, habe ich vielleicht kurz Hallo gesagt, aber dann kam das ganze Team vor und dann haben die quasi mal erzählt, warum wir diese Gebäude bauen und so weiter, den fünf neunzig Männern sozusagen, die dann da saßen.

00:45:11: So, und da sind diese kleinen Dinge, die sind manchmal am Anfang so ein bisschen awkward, aber vielleicht haben sie dann mittelfen, bislangfristig doch auch einen Effekt.

00:45:19: Ich glaube, das ist eine der Hauptwünsche, die ich an Allies habe, diesen Kopf aus dem Sand zu stecken, weil ich glaube, inzwischen sagen viele Jaes wichtig und willig machen und wenn es aber ernst wird und es wirklich darum geht, mal in einer Situation anders zu agieren oder eben sich rauszunehmen oder anders zu handeln, als es gelernt ist, ist dann doch schnell, ja, nee und ist doch.

00:45:42: und also ich glaube, das ist wirklich der wichtigste Punkt.

00:45:48: dieses unangenehme auszuhalten und zu sagen, ja, aber ich mache das jetzt.

00:45:55: Und das verlangt wir ab, das ist mir auch klar und das ist von kleinen Situationen ein bisschen zu größeren, aber ich glaube, das ist dann, wo wir anfangen, über Veränderungen zu sprechen.

00:46:07: Ja, Menschen lernen ja Überfahrungen und man muss auch diese Erfahrungsräume bewusst schaffen, dass eben auch andere Menschen andere Erfahrungen machen können und feststellen können, ja, auch wenn es sich im ersten Moment dann seltsam anfühlt, dass es aber am Ende das gar nicht ist und dann auch nicht bleibt, wenn man es mal mit neuen Erfahrungen überschreibt.

00:46:34: Ja, und dann verteilt sich eben, was ich vorhin ausmüsse, mein diese Verantwortungslast gerechter, ne?

00:46:40: Von Einfordern, Anprangen, was auch immer hinzu, nie ich selber mach da auch was.

00:46:46: Also ich glaube, diese Umverteilung der Verantwortung und damit auch der Last der Veränderung.

00:46:55: Wenn wir das anfangen, wirklich ein bisschen gerechter aufzuteilen, das würde einen großen Unterschied machen.

00:47:06: Und ich glaube, das ist das, was du vorhin meintest, Tim, sich diese Haltung anzutrainieren und immer wieder auch zu fragen, was könnte ich denn jetzt hier anders machen und nicht abzuwarten, jetzt kommt wieder jemand und sagt, ich müsste doch.

00:47:22: Und das ist super anstrengend, gar keine Frage.

00:47:26: Aber wenn wir diese Anstrengung zusammen angehen und die mit auf die Männichlesenpersonen verteilen, das ist, glaube ich, das, was dann auch wirklich, wirklich Transformation ermöglicht.

00:47:43: Wie wäre denn da vielleicht noch mal?

00:47:45: Wenn ich kurz fragen darf, Helene und Kai.

00:47:50: Bei Männern kann man ja in großem Motto sagen, es gibt einige, die haben ein Bewusstsein für.

00:47:54: Und dann gibt es noch einige, die setzen sich richtig ein.

00:47:56: Und dann gibt es wahrscheinlich so vier Kategorien.

00:48:00: Dann gibt es die, die haben irgendwie keinen Bewusstsein dafür.

00:48:02: Und dann gibt es die, die sagen, nee, das finde ich auch nicht richtig.

00:48:04: Also ich habe da ein anderes Bild von Gesellschaft.

00:48:06: Wie ist das eigentlich bei Frauen?

00:48:09: weiblich gelesenen Personen.

00:48:12: Helene, was ist da dein Blick auf Gesellschaft?

00:48:15: Gibt es da halt die, die sich da auch sehr für einsetzen?

00:48:20: Aber gibt es auch Frauen, die sagen, nee, irgendwie finde ich das Konzept falsch?

00:48:26: Absolut.

00:48:27: Also haben wir ja vorhin schon gesagt, auch ich bin sozialisiert in... In der patriarchalen Gesellschaft, und die sitzt ganz tief in uns allen.

00:48:37: Und ich glaube, für Frauen, weiblich lesende Person, ist es genauso schmerzvoll festzustellen.

00:48:44: Ich bin hier, hier ist eine strukturelle Ungleichheit, die mich betrifft.

00:48:49: Und ich glaube, dass es sehr viele, oder dass es genauso Frauen gibt, die sich dem nicht aussetzen.

00:48:56: Und die auch deine bewusste oder unbewusste Wahl treffen diesen Schmerz nicht.

00:49:03: zu sich zu nehmen oder anzunehmen und zu erkennen.

00:49:06: Und es gibt auch unter Frauen Gegenbewegungen.

00:49:10: Also auch gerade in antidemokratischen Bewegungen gibt es einen ganz... tradiertes, antifeministisches Bild, was auch von Frauen mitgetragen wird.

00:49:20: Und von wegen Zuschreibung.

00:49:23: auch Frauen, die in Führungsposition sind, haben nicht allen bewusst sein für eine, ich sag mal wirklich, feministisch-politische Haltung, was sie dann in dieser Rolle vielleicht verändern könnten für andere weiblich gelesene Personen, die nach ihnen kommen oder wie sie.

00:49:41: Die Macht, die sie dann haben, so nutzen, dass sich grundsätzlich was verändert.

00:49:45: Also da ist das Spektrum sehr groß und ich glaube, nicht unzufällig sind sehr viele antidemokratische Bewegungen auch antifeministisch.

00:49:55: Weil sozusagen diese Idee, der unter komplexen Welt, jede Person hat ihren Platz und die sind oftmals explizit antifeministisch sehr patriarchal und von Frauen mitgetragen.

00:50:11: Also das gibt es über alle Geschlechteridentitäten hinweg.

00:50:16: Dieses Verlernen ist auch über die Geschlechterindentät.

00:50:20: Auch ich bin immer noch auf der Reise, das selber zu verlernen, nicht in Muster zu verfallen, in Zuschreibungen, in Erwartungen, wie ich mich verhalten sollte als verheblich geliesene Person und aber auch wiederum zu reflektieren, wo reproduziere ich das auch zum Beispiel gegenüber Personen mit Behinderungen oder gegenüber schwarzen Frauen, wo... bin ich auch Teil eines reproduzierenden Systems von Ungleichheiten, wo sich dann Geschlechter, Identitäten und zum Beispiel andere Faktoren überschneiden.

00:50:56: Da bin ich dann hyperprivilegiert als weiße, gut ausgebildete Person mit deutschem Pass.

00:51:02: Genau, also das muss in alle Richtungen passieren und so wie es die strukturelle Ungleichheit zwischen den binären Geschlechtern gibt, lässt sich das dann auch fortsetzen und dann sind Frauen.

00:51:13: genauso gefragt wie ich.

00:51:14: Wenn ich so in mich reinschaue, dann stelle ich mal fest, dass ich so meinen Anspruch habe, vielmehr gerade auch so sprachlich, aber auch so im Umgang eben das vielmehr zu leben.

00:51:29: und da in so einer permanenten auch, ja, Schleife von mich selbst wahrnehmen und auch im Umgang mit männlich gelesenen Personen, weiblich gelesenen Personen immer wieder zu hinterfragen und zu schauen, mache ich da noch Unterschiede oder nehme ich Dinge unterschiedlich wahr, um dann wiederum hinzugehen und wahlweise selber anzusprechen, dass ich mich gerade so wahrgenommen habe oder eben für die Zukunft mir auf die Fahnen zu schreiben.

00:52:02: Ich möchte das in Zukunft anders machen.

00:52:05: Wie geht es dir da, Tim?

00:52:06: Was sind so... Deine Ansprüche an dich selbst, um in dem Thema mehr für mehr Gerechtigkeit zu sorgen.

00:52:16: Also ich nehme definitiv aus diesem podcast Interview mit, nochmal über meine Sprache nachzudenken.

00:52:23: weil ich da bisher auch ein bisschen inkonsequent einfach war.

00:52:28: Wir werden in der Stiftung weiter daran arbeiten.

00:52:30: Wir haben uns Ziele gesetzt.

00:52:32: Die werden wir auch sehr konsequent verfolgen.

00:52:36: Ich glaube, in der Kultur ist es schon sehr stark drin.

00:52:38: Das ist wirklich auch ein Erfolg der vergangenen Jahre.

00:52:42: Und ich glaube, natürlich ist die Möglichkeit auch für uns und für mich nochmal zu schauen, was können wir, wo können wir auch inspirieren oder anregen in unserer Branche, also im Stiftungssektor, der teneziell sicherlich auch sehr, weil den Führungspersonen sehr männlich dominiert ist, einen gewissen Konservatismus aufweist und da nochmal einfach auch den Kopf aus dem Sand zu stecken.

00:53:06: Ja, und da will ich eure Ella sein.

00:53:08: Also das will ich gemeinsam machen.

00:53:10: Da könnt ihr auf mich zählen, wenn ihr da Austausch sucht und wünscht, das zusammen zu überlegen, weil ich glaube auch gerade, was du sagst, Tim, da gibt es auch einen Zusammenhang.

00:53:21: Wie ist der Stiftungssektor aufgestellt?

00:53:23: Wie fließen dann Ressourcen und Gelder in welche Themen und in welche Organisationen?

00:53:29: Und ich glaube, das ist eine super... großer Hebel, der da potenziell noch ist, an diesem Gesamtsystem noch zu drehen.

00:53:38: Und ich habe es jetzt ein paar Mal gesagt, das gelingt nur gemeinsam.

00:53:41: Und da möchte ich gern auch Teil davon sein, da nach den gemeinsamen Wegen zu suchen, ohne euch aus der Verantwortung zu leben, aber auch da als Partnerin für euch zur Verfügung zu stehen und für andere, die die sich auf diesen Weg machen oder wo auch immer sie auf diesem Weg sind.

00:54:03: Insofern fand ich das Gespräch auch sehr, sehr spannend und hat mich sehr gefreut Kai, das mit dir zu Co-hosten und Tim als Gast zu haben und habe auch noch mal einiges zum Nachdenken mitgenommen.

00:54:16: und ja, wie diese Gemeinsamkeit entstehen kann und was da drin natürlich auch dann wieder meine Rolle sinnvoll sein kann.

00:54:23: Ja, vielen Dank, dass ich zu Gast sein durfte.

00:54:27: Super gut, dass du dir die Zeit genommen hast, Tim.

00:54:29: War richtig gut, hat mir auch ganz viel Spaß gemacht.

00:54:32: Und auch mit dir natürlich, Helene.

00:54:34: Bis zum nächsten Mal.

00:54:37: Bis zum nächsten Mal.

00:54:39: In Verbindung.