In Verbündung mit Panayotis Nikolaidis - Zwischen Elternschaft, Emotionen und strukturellem Wandel

00:00:05: Hallo, ich bin Helene, Mitbegründerin und Co-Geschäftsführerin von Fair Share of Women Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kai Viehhof, Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen

00:00:18: starten wir den Podcast in Verbindung.

00:00:21: Rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit, die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren.

00:00:31: wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit erreichen können, in Verbindung.

00:00:38: Hallo zusammen.

00:00:39: Ich freue mich auf eine weitere Aufnahme unseres Podcasts in Verbindung zum Thema Mail, Allyship und wie Männer und Frauen gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit gestalten können.

00:00:50: Mein Name ist Helene.

00:00:51: Ich bin Mitbegründerin und Co-Geschäftsführerin von dem Verein Fair Share of Women Leaders.

00:00:57: Und wir nehmen heute im Public Stone Studio auf, auf Einladung der Schöpflin-Stiftung im Haus für kritischen, unabhängigen Donalismus, also der beste Ort für Themen wie unsere und wie immer zusammen mit meinem Co-Hose Kai.

00:01:15: Hallo, Helene.

00:01:16: Freut mich, dass wir heute wieder hier sind.

00:01:17: Ich bin Kai, Impact Finanthropist, Steuerberater.

00:01:21: Ja, voll mich auf unseren heutigen Gast.

00:01:24: Panayotes Nikolaides.

00:01:25: Ich hoffe, ich habe es richtig

00:01:27: ausgezeichnet.

00:01:28: Ausgesprochen.

00:01:29: Als

00:01:29: jeder Fußballstadion spreche ich an meiner Jugend.

00:01:34: Prima.

00:01:35: Dann würden wir uns freuen, wenn du dich erst mal für all diejenigen vorstellst, die dich noch nicht kennen.

00:01:41: Ja,

00:01:42: das probiere ich mal.

00:01:43: Ich heiße Panayotes Nikolaides, werde meistens Panna genannt, genau.

00:01:48: Und bin Gründer von Eck Meraki.

00:01:52: Als Eggnoyaki sehen wir uns an der Schnittstelle zwischen Wirtschaft, Medien und Chancengleichheit und versuchen Profitorientierung und Impact oder das NGO Wissen zusammenzudenken.

00:02:07: Machen wir es jetzt eine Weile, da bauen wir teilweise Unternehmen selber auf oder Organisationen selber auf und teilweise fördern wir.

00:02:14: Und so habe ich euch kennengelernt und freue mich auch total heute hier zu sein.

00:02:19: Und neben den benannten Tatsachen bin ich auch noch Vater, zwei Erkinder und viele andere Sachen, die mir mindestens so viel bedeuten.

00:02:29: Ja, toll, dass du halt bei uns bist.

00:02:32: Und wir wollen ja auch mit dir über das Thema Allyship sprechen.

00:02:37: Irgendwie gibt es keinen guten deutschsprachigen Begriff, er fällt mir zumindest nicht ein.

00:02:43: Aber ja, die Rolle von Männern in hin zu mehr Geschlechtergerechtigkeit und wir haben, es gibt eine kleine Folge von Kai und mir, warum wir es gerade unter dem Konzept Allyship verstehen.

00:02:56: Aber als erste Frage an dich, was kannst du damit was anfangen?

00:03:00: Was würde für dich Allyship bedeuten, hat dich vielleicht auch dazu gebracht, ja zu sagen, als wir dich in unseren Podcast eingeladen haben?

00:03:09: Ich bin zu dem Begriff Allyship auch, nicht nur, aber auch durch euch gekommen.

00:03:16: Und dann habe ich versucht, mir darunter etwas vorzustellen, besser zu greifen, was es für mich bedeuten kann.

00:03:25: Allyship geht davon aus, dass man selber in einer vielleicht eher privilegierten Positionenrolle sich befindet und kritisch sich zunächst einmal mit seinen eigenen Privilegien auseinandersetzt und anschaut, wie man vielleicht teilweise weniger privilegierten Gruppierungen oder Einzelpersonen unterstützt oder wie man ihn überhaupt begegnet, vielleicht erstmal allgemeiner gefasst.

00:03:50: Und in dem Sinne werde ich behaupten, es Allyship für mich eine Haltung oder wie auch immer ein Prozess und weniger ein Titel.

00:04:00: Ja, da braucht man jetzt nicht viel hinzuzufügen.

00:04:04: Kannst du denn vielleicht sagen, seit wann du dich mit solchen Fragen oder Themen auseinandersetzt und ob es da prägende Momente für dich gab, wodurch das in deinem Bewusstsein gekommen ist?

00:04:18: Oder gibt es da so eine kleine Reise, die du gemacht hast, die du zurückverfolgen kannst?

00:04:24: Ja, die fregnanten Momente versuche ich mal mit euch gemeinsam heraustanisieren.

00:04:31: Wir bohren gerne nach.

00:04:35: Ich glaube zunächst einmal, hoffentlich ist das keine reine Plattitüde, zunächst einmal bin ich Kind meiner Umgebung und habe eben auch den Zeitgangs der letzten Jahre zumindest erlebt in den Großstädten Deutschlands.

00:04:52: Ich glaube, dass man sich mehr mit Fragen von Identifikationen.

00:04:57: Wer bin ich selber?

00:04:59: Wie möchte ich sein?

00:05:01: Wie verhalte ich mich gegenüber anderen auseinandergesetzt hat?

00:05:05: Ich glaube, das ist nicht nur ein individuelles Thema bei mir, sondern ich glaube, das hat einfach die Gesellschaft vielleicht als Ganzes auch noch mehr in den letzten Jahren bewegt, als vielleicht noch vor fünfzig Jahren war noch immer.

00:05:18: Genau, insofern glaube ich, habe ich stark davon profitiert, dass

00:05:22: ...

00:05:23: andere Vordenker gerade auch visibler geworden sind in den letzten Jahren.

00:05:28: Bei mir, würde ich sagen, gab es ein paar ausschlaggebende Momente, die ich jetzt im Rückblick nochmal mit Fingerzeig beleuchten könnte.

00:05:40: Also das eine ist mit einundzwanzig habe ich das erste Unternehmen gegründet, das Funding bekommen hat.

00:05:47: Und bin mit ... ... vierundzwanzig zum ersten Mal ... ... Vater gewonnen, das war ungeplant.

00:05:53: Damals ... ... als ich mit meiner damaligen Freundin ... ... in die Elternschaft gegangen bin ... ... und mich parallel im Aufbau dieses Unternehmens befand, ... ... war es für uns gar keine richtige Frage, ... ... ob ich in dem Moment ... ... vielleicht jetzt mehr Verantwortung ... ... zu Hause übernehmen sollte.

00:06:11: Sondern es war ... Klar, das war erst mal gesetzt, dass ich auf der Arbeit weiter auch mein Ding machen

00:06:19: kann.

00:06:21: Und meine damalige Partnerin hat sich entsprechend angepasst.

00:06:26: Ich glaube, im Rückblick könnte man also stelle ich einfach fest, wie unausgesprochen diese Entwicklung stattgefunden hat, auch bei uns, obwohl wir wahrscheinlich beide damals dachten, wir sind relativ reflektiert und vermeintlich offen.

00:06:40: Und da habe ich einfach gesehen, wie Systeme wirken.

00:06:43: Also, was wird von welcher Person in dem Moment im Eintreten in die Elternschaft, in dem Moment erwartet?

00:06:51: Wo herrscht welcher Druck?

00:06:53: Was mache ich?

00:06:54: Was ist für mich der einfachste Weg, der Weg mit dem geringsten Widerstand in dem Moment?

00:06:59: Was bedeutet das für meine Partnerin?

00:07:01: Und dann manifestieren sich natürlich auch solche Wege und Entwicklungen.

00:07:07: habe ich gemerkt oder mitbekommen einfach, was bedeutet das einmal rauszugehen aus dem Job für einen längeren Zeitraum?

00:07:12: Was bedeutet das, wenn das Kind dann nicht einfach mitzieht in der ersten Eingewöhnung, in der zweiten Eingewöhnung in der Kita?

00:07:20: Was passiert dann bei mir, bei meiner damaligen Partnerin?

00:07:25: Ich glaube, da in das Erleben zu kommen, das hat mich stark geprägt und mich in eine Auseinandersetzung gebracht mit, man könnte jetzt sagen, den Themen vielleicht geschlechter Gleichberechtigung, aber sicherlich auch mit meinen eigenen Rollenbildern, also welcher Mann möchte ich sein und welcher Vater möchte ich sein.

00:07:44: Hast du denn da in der Zeit auch irgendwie gespürt, dass es zu ausgesprochenen oder unausgesprochenen Konflikten so sind?

00:07:52: über dieses Thema gekommen ist.

00:07:54: Also, können das jetzt auch aus eigener Erfahrung?

00:07:57: Deshalb frage ich das.

00:07:59: Ja, total.

00:08:00: Also, ich glaube, meine damalige Partnerin trug deutlich mehr der mentalen Lasten in dem Moment für unser Familienkonstrukt.

00:08:09: mit mir in ein Gespräch zu kommen.

00:08:12: Darüber, während ich mich gleichzeitig so ausgelockt fühlte, weil ich dachte, ich mache ja schon mehr als so viele andere.

00:08:20: Und gleichzeitig stelle ich irgendwie meine Arbeitsthemen und trage meine Verantwortung dort.

00:08:30: Ich glaube, damit mit mir in ein offenes Gespräch zu kommen, in dem ich nicht defensiv reagiere, war sicherlich nicht ganz einfach.

00:08:38: Und das mussten wir in der Partnerschaft auch erst mal entwickeln und erobern.

00:08:42: Ich weiß nicht, ob das eine Frage auf deine Antwort ist.

00:08:46: Ich hoffe jedenfalls halbwegs.

00:08:50: Ja, auf jeden Fall.

00:08:51: So wie du das beschreibst, kann ich das auch sehr nachempfinden und stelle dann auch irgendwo wieder fest, dass... Wie viel gerade eben auch noch so diese Erkenntnis darüber und diese Sensibilität dafür extrem wichtig ist.

00:09:04: Natürlich, dass das Handeln und danach Handeln noch viel mehr, aber eben auch diese Themen nochmal auch Rückblicken zu beleuchten.

00:09:12: Ja, und ich würde da auch nochmal reingehen und sagen, also ich sehe natürlich die individuelle Ebene, bei mir, bei uns damals, bei anderen in meinem Umfeld, vielleicht bei dir, Kai, so wie ich das gerade raushöre, aber eben auch die strukturelle politische Gesellschaftliche, also eben die subtilen Erwartungshaltung von allen möglichen Seiten, ob das jetzt der Arbeitgeber, die Arbeitgeberin ist oder meintet wegen auch das, was an Elternzeit gefördert wird vom Staat.

00:09:39: Und deswegen bleiben auch Themen wie Kehrarbeit oder wie man eine Elternschaft gemeinsam entwickeln kann, eben nicht nur private Themen, sondern sie gehören in den öffentlichen Raum und sind stark politisch.

00:09:52: Ja, ich glaube, das sind auch wirklich zwei Aspekte, die mir da sehr viel auffallen in der Beschäftigung mit dem Team, nämlich einmal, dass es für sehr viele, mehr nicht gelesene Personen, ist es oft dieser Moment der Elternschaft, der ganz viel Gedanken in Bewegung.

00:10:09: bringt und hilft, da Bewusstsein zu erlangen und zu schärfen.

00:10:14: Und ich glaube, was du sagst, Panane, diese auch zusammen, dieses Zusammenspiel zwischen den vermeintlich individuellen Entscheidungen und den Strukturen, in denen wir alle aufwachsen und, dass das oft so ein Moment ist, wo es halt richtig Kraft und ein ganz bewusstes Andersmachen wollen bräuchte.

00:10:38: um nicht den erwarteten Anfangsstrichen oder den systemestrukturellen, einfacheren Weg zu gehen.

00:10:47: Und dieses Bewusstsein zu haben und dann dem Moment die Kraft aufzubringen, das auch zu tun, ist, glaube ich, für viele ein sehr neuereigischer Punkt in ihrer Auseinandersetzung mit Ungleichheiten, geschlechter Ungleichheiten, die oft an sehr viele Geschichten... die ich höre passieren an diesem Punkt von Elternschaft.

00:11:11: Das Ding ist ja auch, wenn man sich vorher da wenig Gedanken drüber gemacht hat und dann so in die Elternschaft geschmissen ist, dann findet auch so viel Alltag statt, dass man kaum noch irgendwo die Gedegenheit hat, sich in der Situation steckend darüber auseinanderzusetzen.

00:11:28: Das habe ich bei dir jetzt auch so ein bisschen ausgehört, Panne, und auch das... kann ich so aus eigener Erfahrung bestätigen.

00:11:35: Wenn mir heute auch jemand erzählt, dass er Vater wird oder dass das geplant ist, dass also das Kinder gewünscht sind, dann gebe ich auch immer den Tipp, klärt das vorher, geht vorher eben ganz offen in dieses Gespräch und steckt das ab.

00:11:52: überlegt euch, was wollt ihr für Eltern sein, wie wollt ihr die Rollen verteilen?

00:11:57: Sobald Kinder unterwegs sind, andererseits aber noch mehr, wenn die Kinder da sind, dann ist das echt noch mal unglaublich viel schwieriger.

00:12:06: Ja,

00:12:06: vielleicht dazu noch, das finde ich ist ein guter Tipp.

00:12:12: Ich finde es gerade auch so schwierig in dem Moment, also während man sich plötzlich in dieser Elternschaft in dem Fall und darüber sprechen wir gerade befindet, immer wieder zu schauen, welche Systeme wirken gerade, welche Mächte wirken gerade, teilweise auch wahnsinnig subtil und sich immer wieder aufs Neue dessen bewusst zu werden und dem zu stellen und meinetwegen dagegen vor und zu gehen.

00:12:39: Ich glaube, an der Stelle eine reife Klarheit mitzubringen hilft sehr.

00:12:45: Es ist aus Perspektive der Frau wirklich gar nicht so ohne, weil dass das oft erst der Moment ist, wo auch männlich gelesene Personen verstehen, was da passiert, weil uns das natürlich schon vorher so viel begegnet.

00:13:01: Also allein, wenn wir beim Thema Elternschaft bleiben, das passiert ja bis heute, dass Arbeitgeber davon ausgehen, dass du dann eh irgendwann weg bist, dass das vielleicht sogar angesprochen und gefragt wird, ob das legal richtig ist oder nicht, aber das schwingt ja für... Frauen, gerade auch im beruflichen Leben, schon längst eh irgendwas, mir irgendein Kind da ist oder geplant ist, schon mit, ne?

00:13:25: Und ich finde es interessant, oder ja, es bringt mich immer wieder zu nachdenken, zu merken, dass dann oft, wenn das dann aber eintritt, dann kriegen das oft die Männer zu verspüren.

00:13:37: Und ich glaube, vorher können teilweise Frauen und Männer, aber Männer noch weniger sich vorstellen.

00:13:44: wie sehr das Patrick hat.

00:13:48: Weil sich ja oft an diesem Elternschaftsmoment dann auch beruflich ist und private so verbindet.

00:13:54: Und ja, wenn wir über Allyship sprechen, wäre ja interessant, wie kann man schon eh, ich sage jetzt mal, eh es zu spät ist, da anfangen zusammenrollen, aufzubrechen und mit denen anders umzugehen.

00:14:12: Ja, und da du gerade das die Vermischung von privatem und beruflichen benannt hast und du mir die Aufgabe gegeben hast, dass ich in meine Historie gucke und schaue, in welchen Momenten ich vielleicht angefangen habe, mich mit Leichberechtigungsthemen intensiver auseinanderzusetzen, im beruflichen Kontext habe ich als Unternehmer immer wieder erlebt, das ist jetzt auch nichts Neues sicherlich nicht für euch, immer wieder erlebt wie unterschiedlich Männer und Frauen verhandeln, mit mir verhandeln, was das bei mir verursacht und zu welchen Ungleichheiten das auch bei uns kommt, wieder mit der Klammer, obwohl ich dachte, ich sei schon relativ reflektiert und bewusst unterwegs.

00:15:01: Klischeehaft sprechen.

00:15:03: So wie du sagst, dass männlich gelesen Personen sind teilweise etwas lauter, etwas fordernder.

00:15:09: Trauen sich vielleicht in der Momentverhandlung auch ein Stück weit weiter hinaus.

00:15:14: Weiblich gelesen Personen nämlich teilweise als etwas zurückhaltender, etwas vorwichtiger, etwas leiser.

00:15:21: Und vielleicht mit der Frage ausgestattet gehe ich gerade zu weit, bin ich unverschämt.

00:15:29: soll ich nicht lieber warten, bis mich jemand sieht.

00:15:32: Und das stimmt überhaupt nicht.

00:15:34: Das trifft überhaupt nicht auf alle zu.

00:15:37: Und trotzdem ist es eine Beobachtung, die ich im Groben vielleicht so benennen könnte.

00:15:42: Und das hat auch bei uns zu Ungleichheiten geführt in der Gehaltsstruktur, die wir aufbrechen mussten, die wir irgendwann erkennen mussten, deren Ursachen wir erkorschen mussten und dann dafür Lösungen finden mussten.

00:15:55: Dass wir sicherlich ein zweiter Moment einfach zu erkennen, hoops, auch bei uns werden Frauen systematisch geringer bezahlt, vergütet als Männer.

00:16:06: Und irgendwann wurde ich mehr konfrontiert mit den Sorgen und Ängsten der bei uns arbeitenden Frauen in dem Fall, auch im Kontext der Elternschaftssprangerschaft.

00:16:19: Kann ich gerade ein Kind bekommen?

00:16:21: Was bedeutet das für meine Karriere?

00:16:23: Verliere ich meinen Titel?

00:16:24: Verliere ich meinen Verantwortungsbereich?

00:16:27: Bin ich in der Lage, wieder zurückzukommen und da weiterzumachen, wo ich vorher war?

00:16:32: Mir macht das Spaß.

00:16:33: Ich würde den Weg gerne weitergehen.

00:16:35: Was bedeutet die Elternschaft?

00:16:37: Und das waren für mich auch prägende Momente zu gucken.

00:16:42: Was bedeutet das in unserem organisatorischen Kontext?

00:16:47: Wie können wir dafür sorgen?

00:16:49: dass diese Ängste und Sorgen zunächst einmal ernst genommen werden und abgestimmt mit unserem Wertekanon, was können wir für Lösungen finden, was passt zu uns.

00:17:02: Genau, eine Sache, nur mal ein Beispiel zu den, eine Sache, die wir gemacht haben, ist, wir haben irgendwann dreieinhalb Monate vergütete Elternzeit für beide Elternteile bei uns eingeführt und wir sind ein sehr internationales Team.

00:17:16: Also auch die staatlichen Regelungen sind sehr unterschiedlich, je nach Land, je nach dem, wo jemand gerade sitzt.

00:17:21: Und so war die Hoffnung, dass zum einen die Männer in der Lage sind, in Männer oder andere, in der Lage sind, mehr Verantwortung zu übernehmen, in dem Moment da zu sein, vielleicht auch den Raum dafür zu haben, nicht mehr alles gleichzeitig machen zu müssen, auch ein Stück weit aus dem Performance Druck in dem Moment rauszukommen.

00:17:42: Aber eben auch ... durch das Übernehmen der Verantwortung der Männer mehr Raum zu schaffen für vielleicht Frauen, um dann wieder schneller für sich herauszufinden, was kann mein nächster Schritt sein?

00:17:54: Ich finde auch eben einen ganz wichtigen Punkt, eben nicht nur bei den, also jetzt beim Stichwort Elternzeit, eben um Eltern auch in der Rollenverteilung zu helfen, das gerechter aufzusetzen, eben auch diese... diese Offenheit den Vätern gegenüber dann zu zeigen.

00:18:16: Das ist was, was ich selber noch mitgenommen habe aus meinem Berufsleben und der Geburt meiner Kinder.

00:18:22: Wenn ich dann zum Beispiel auch meinem damaligen Chef gesagt habe, so am Tag der Geburt meiner Tochter, ich würde jetzt erstmal Urlaub nehmen und dann nur die Rückfrage kommt, wie jetzt über den Tag der Geburt hinaus, dann ja, ist das ja auch was, das... dass da sehr, sehr stark im Weg steht, also auch so die Haltung dann den Fetter gegenüber, die ja auch das völlig kontakariert, dass man da mehr Gerechtigkeit herstellen kann.

00:18:49: Ja, und natürlich klar, und das ist auch was, dass ich, was meine ältere Tochter geboren wurde, war ich in so einer Kabelgruppe und eine Mutter, die auch Steuerberaterin ist, die hat gesagt, nach der Rückkehr in den Beruf, hatte sie dann ein winzig kleines Büro, wo sie dann wirklich eben so dafür nach hinten abgestraft worden ist, dass sie in der Elternzeit gewesen ist.

00:19:17: Das geht jetzt auch sehr in die Richtung von dem, was du angesprochen hast.

00:19:21: Das sind Sachen, die sind leider noch, glaube ich, viel zu häufig Alltag.

00:19:26: Wenn das jetzt auch schon... zwölf Jahre her, aber da hat sich teilweise erschreckend wenig dann getan.

00:19:32: Fürchte ich auch und ich fürchte auch, dass gerade ja sogar Rückschritte wieder stattfinden.

00:19:39: Und ich meine, deine beiden Beispiele zeigen ja auch, dass eigentlich alle geschlechter Identitäten unter diesen patriarchalen Strukturen leiden können.

00:19:48: Also sowohl die Zuschreibung, die Männern oder männlich gelesenen Personen gegenüber als Erwartung wie Du, äh, jetzt verändert sich auch was bei dir als auch den weiblich gelesenen Personen gegenüber.

00:20:03: Die Frage ist ja, genau, die, die Sachen, die sich vielleicht da ein bisschen verändert haben und genau wie du dein Beispiel, Panna, das zum Beispiel unternehmen, eigene Polices eingeführt haben oder angefangen haben zu überlegen, wie können wir denn als Struktur... versuchen mit bestehenden Ungleichheiten umzugehen, sehen wir jetzt gerade wieder so eher so eine nice to have Haltung dem gegenüber.

00:20:28: Wie schaffst du es denn, in dem sich verändernden Klima, du hast ja auch selbst Allyship als Haltung definiert, wie schaffst du die aufrecht zu erhalten und in einem Klima wurde es nicht mehr sowieso auch vielleicht fast zum guten Ton mal gehörte und fast vorausgesetzt war zu jetzt einer gesellschaftlichen Veränderung, wo das auf einmal wieder in Frage steht.

00:20:56: Und genau dann ist das ja als Haltung gefragt.

00:21:00: Wie kann das gelingen?

00:21:02: Also zunächst einmal stimme ich deiner Diagnose zu.

00:21:06: Ich glaube, wir machen gerade gesellschaftlich, gerade im internationalen Kontext ordentliche Rückschritte.

00:21:12: Teilweise... wie ich dir eben auch sagt, auf karikaturhafter Arsch.

00:21:16: Das ist ja unglaublich, was gerade im Kontext der Chancengleichheit und Gleichberechtigung eigentlich passiert.

00:21:24: Ich glaube, Haltung beginnt mit Klarheit.

00:21:27: Man muss für sich einmal, behaupte ich jetzt mal, für sich einmal feststellen, wofür möchte ich stehen, möchte ich einen System stärken, bei dem einzelnen die Türen Sperrangel weit offen stehen, während anderen die Klingen zugehalten werden.

00:21:47: Wenn die Antwort nein ist, dann kann man sich ja damit befassen, was bedeutet das für meinen Wirkungskreis?

00:21:51: Also was bedeutet das bei mir zu Hause?

00:21:53: Was bedeutet das bei mir im Unternehmen?

00:21:54: Was bedeutet das bei mir in meinem Frontkreis und so weiter?

00:21:58: Und ich glaube, sofern man da eine gewisse Klarheit hat, sind auch die... sicherlich sehr bedrohlich wirkenden und teilweise sehr reaktiven.

00:22:09: Also ich nehme das so wahr, dass vor allem rechte Kräfte gerade versuchen, uns allen sehr schadende Männlichkeitsbilder zu retten und teilweise zurückzubringen.

00:22:22: Und ich glaube, diese Bogen, den Wogen kann man standhalten, wenn man eine Klarheit bei sich hat.

00:22:27: Ich glaube, damit beginnt es.

00:22:29: Aber du willst von mir ein Konkete wissen, was man macht, ne?

00:22:32: Ich frage eher Interessierten, weil ich glaube, diese Haltung und diese Klarheit, die wird schwieriger werden in den nächsten Jahren.

00:22:40: Ich glaube, die war ein bisschen einfacher in den letzten Jahren und ich glaube, wir haben schneller Verbündete gefunden und ich glaube, es wird mehr Kraft brauchen in den nächsten Jahren, sich die zu bewahren.

00:22:56: Und da will ich jetzt gar nicht... dich als Einzelperson irgendwie da in Bedrängnis bringen, aber es ist eine Frage, die ich mir für uns alle stelle, also auch an den Stellen, wo ich ja auch sehr viele Privilegien habe, wie wir es schaffen, diese Haltung von Allyship ja wahrscheinlich sogar eher noch zu stärken in den nächsten Jahren und die nicht aushören zu lassen.

00:23:19: Ja, das finde ich sind sehr richtige Fragen und da habe ich mit Sicherheit nicht alle guten Antworten dabei.

00:23:24: Erwarte ich auch nicht von dir.

00:23:28: Ich habe sie ja

00:23:28: auch nicht, aber genau deshalb ist es ja so wichtig, da so ein Gespräch zu zu haben.

00:23:31: Ja klar, ich glaube, dass wir uns im Geben miteinander, dass wir von unserer gegenseitigen, an unserer gegenseitigen Kraft irgendwie uns speisen, uns einander aufbauen, dass, wie du gerade ja auch formuliert hast, ja, dass eben Gleichberechtigung kein, als du Herz sein kannst, weil es ja stark mit der eigenen Integrität was zu tun hat.

00:23:55: Also wer möchte ich sein als Person und wie verhalte ich mich dann tatsächlich?

00:24:02: Ja,

00:24:02: und dann kann man, glaube ich, auch auf Widerstand stoßen und es kann deutlich anstrengender werden und man kann dafür weniger gefeiert werden und trotzdem kann es genauso wichtig, wenn nicht wichtiger werden.

00:24:15: Wir haben da auch keine Lösung.

00:24:18: In Teilen bewundere ich auch das Problem, als dass ich jetzt eine Lösung dafür hätte, wie man jetzt damit umgeht, dass es sich an vielen Stellen wieder zurück bewegt.

00:24:30: Letzten Endes muss man zu irgendwie schaffen, sich auch in diesem Kontext die Haltung zu bewahren und vielleicht auch noch deutlicher nach außen zu tragen, aber das braucht natürlich auch sehr viel Stärke und sehr viel Mut, wenn das Umfeld da rauer wird.

00:24:44: wieder für diese Themen.

00:24:45: Ja, und ich glaube, wenn wir sozusagen noch mal ein bisschen genauer auf Geschlechtergerechtigkeit gucken, wird es, glaube ich, wieder einen größeren Unterschied geben in den nächsten Monaten und Jahren, dass halt männlich gelesene Personen haben wieder eine wesentlich leichtere Option, in die sie zurückfallen können und die weniger in Strahl gestellt wird.

00:25:06: Deshalb wird es, glaube ich, ja, irgendwie Mut und Haltung brauchen.

00:25:11: das Bewusst nicht zu tun und vielleicht gibt es ja ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit oder auch schon länger her, was dich da auch so ein bisschen trägt, wo du sagen würdest, das ist zum Beispiel was, das würde ich auch hoffentlich in Zukunft weiter so machen, weil ich glaube sozusagen der Instinkt muss jetzt noch schärfer werden, als er es war, weil das gesellschaftliche Narrativ wird sich wieder verändern.

00:25:41: Was ich sagen würde, ist, wir haben irgendwann angefangen, uns mit Performance unterschiedlicher Teamkonstellation auseinanderzusetzen und auch da erzähle ich euch nichts Neues.

00:25:53: Da gibt es nun mal ausreichend viele Studien, die aufzeigen, dass diverse Teams besser funktionieren.

00:25:59: Wenn ich alleine darauf gucken würde... dann muss es mir als Unternehmer wichtig sein, dass wir ausreichend divers aufgestellt sind.

00:26:10: Und das kann ich natürlich auch auf die geschlechter Chancengleichheitsthematik beziehen.

00:26:18: Unser Gründungsteam damals bestand aus drei Männern, inklusive mir.

00:26:23: Darin kann ich im Nachhinein nichts mehr ändern.

00:26:26: Das war damals einfach Büro.

00:26:28: Wir haben uns damit nicht ausreichend auseinandergesetzt, so sehe ich das heute.

00:26:32: Unser Führungsteamunternehmen besteht aus zehn Personen und da sind, glaube ich, jetzt gerade sechs, die sich als Raun identifizieren dabei.

00:26:44: Wir haben letztes Jahr eine große Anzahl von Mitarbeiterinnen entlassen müssen und haben darauf geschaut, dass niemand, der gerade in Elternzeit ist davon betroffen ist, wieder unabhängig vom Land.

00:26:59: Es gibt Staaten.

00:27:01: Die bieten das glücklicherweise ohnehin, aber das ist nicht überall der Standard.

00:27:06: Wir haben Prozesse für uns versucht zu entwickeln, wie Gehaltsgespräche nicht mehr ausschließlich hinter verschlossenen Türen stattfinden zwischen zwei Personen, von denen einer oftmals eine männliche Person sein kann, sondern haben versucht, das Ganze aus dieser individuellen Ebene ein Stück weit zu befreien und zu objektivieren.

00:27:31: Und das sind alles, ich könnte jetzt noch weiter machen, aber das sind Maßnahmen, die ich grundlegend für sinnvoll erachte.

00:27:40: Die machen uns nicht schwächer als Organisation, die machen uns stärker.

00:27:44: Und die fühlen dazu aus meiner Sicht, dass mehr Mitarbeiterinnen in ihrer Kraft stehen, wenn sie bei uns tätig sind und sich entfalten können, sich entwickeln können, wirksam sein können.

00:27:58: Und da wüsste ich nicht, warum ich das zurückdrehen sollte.

00:28:01: Ich verstehe und spüre teilweise den gesellschaftlichen politischen Druck.

00:28:06: Also wir haben auch viel Geschäft in den USA.

00:28:09: Und wenn ich jetzt gerade in die USA fliege, das muss ich manchmal tun, dann frage ich mich, was bedeutet meine Onlinepräsenz gerade bei der nächsten Einreise?

00:28:21: Und dass wir solche Zustände erreicht haben, ist tragisch.

00:28:26: oder durch die Umstände meine Haltung zu verlieren, würde mir heute bei der Klarheit, die ich für mich gewonnen habe, die sich stetig weiterentwickelt, schwer verhalten.

00:28:36: Und kannst du ganz persönlich von dir sagen, was dir dabei geholfen hat, diese Klarheit zu finden und auch weiterzuentwickeln?

00:28:45: Wie machst du das für dich in dir, mit dir oder vielleicht auch mit anderen?

00:28:52: Ja, auch dann nochmal den Disclaimer muss ich noch ein paar mal bringen, sonst fühle ich mich nicht wohl.

00:28:57: Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, da gute Rezepte verschreiben zu können.

00:29:01: Ich glaube, ja, teilweise ist da auch nie jemand fertig mit.

00:29:07: Genau, das sehe ich auch so.

00:29:09: Ja.

00:29:11: Ich glaube, einmal anzufangen, damit zu schauen, wie wirke ich durch die Rolle, die ich habe im System.

00:29:21: Wie wirke ich, was bekomme ich davon mit?

00:29:25: Wie wirke ich, was davon ist mir noch verbroken?

00:29:29: Und da meine blinden Spots aufzudecken durch ein Umfeld, das mich dabei sehr stark unterstützt, aber auch durch eine gewisse Wahrheitssuche vielleicht, also ich habe ja auch nicht Lust, darauf blind zu bleiben.

00:29:42: Ja, und so zu vielleicht mehr Erkenntnis zu kommen über die Zeit oder vielleicht mehr Zusammenhänge vermeintlich zu verstehen, und verstehen zu wollen.

00:29:52: Das hat mir geholfen.

00:29:53: Und dann natürlich aus dieser defensiven Haltung rauszukommen.

00:29:58: Das beschreibe ich ja anfänglich.

00:30:00: Ich glaube, es ist auch hier, wenn wir über Themen wie Feminismus sprechen, dann stelle ich immer wieder fest, wie viele Vorurteile diesen Begriff innehaften und wie stark sich Einzelpersonen angegriffen.

00:30:20: fühlen können, wenn sie mit dem Begriff konfrontiert werden.

00:30:25: Und an der Stelle rauszukommen aus der defensiven Haltung, aus wieder der individuellen Ebene, sondern zu schauen, wie betrifft uns das alle und warum sind wir einfach auch Teil von der Struktur, die es uns sehr schwer macht.

00:30:43: unsere Privilegien für andere einzusetzen oder vielleicht mit einer Chancengleichheit, Entwicklungsgleichheit, Wirkungsgleichheit ohnehin aufgestellt zu sein.

00:30:51: Ja, ich glaube, an der Stelle achtsam zu sein, mich mit dem richtigen Umfeld zu umgeben, das hat mir sehr geholfen, eine gewisse Wahrheitssuche zu haben und auch das Grundvertrauen vielleicht darin zu entwickeln, dass Mehr Gleichberechtigung für andere, nicht eine Degradierung für mich bedeuten muss.

00:31:17: Also ich werde dir nicht als Person reduziert, nur weil du dich auch entfalten kannst.

00:31:23: Ja, ich glaube aus dieser Biffensiebenhaltung, aus dem ich gegen die anderen und wenn die anderen mehr dürfen, dann darf ich weniger aus diesem Nullsummenspiel rauszukommen.

00:31:36: Das hat mir irgendwann geholfen.

00:31:38: Ja, ich versuch mal mehr ein Beispiel noch zu denken.

00:31:42: Also, neben der Elternschaft, die Fragen aufgeworfen hat, da waren wir ja schon mal im privaten Kontext, würde ich sagen, musste ich für mich erst noch lernen, was es bedeutet, wenn ich in Wut lauter werde.

00:31:59: wenn ich mit der Faust gegen die Wand haue, selbst wenn ich in einem anderen Zimmer bin, was das für eine Person bedeutet, die im Zweifel weniger stark ist als ich und mich mit meiner eigenen Wirkung.

00:32:13: Und an der Stelle Macht auseinanderzusetzen war für mich total eindrücklich.

00:32:16: Also ich war erschrocken, wie ich wirke oder wirken kann und das wollte ich nicht und dann wollte ich mich verändern.

00:32:24: Oder im beruflichen Kontext wollten wir noch einen, wir hatten eine Mitarbeiterin, ein Empführungsteam, die ist, die hat ein Kind bekommen und kam dann wieder und war auch wieder integriert im Unternehmen und für mich bestand kein Problem.

00:32:43: Bis ich irgendwann von ihr hörte, sie ist aber nicht mehr in den Kreisen, in denen sie vorher war.

00:32:50: Sie hat nicht mehr Zugriff auf die Information, die sie vorher hatte und sie ist eben ein Stück weit ausgegrenzt.

00:32:56: Das habe ich nicht vermutet, das habe ich nicht gesehen.

00:32:58: Das mussten wir erst mal erleben, feststellen und dann konnten wir damit umgehen.

00:33:04: Also ich habe viele solche kleinen Erfahrungen gemacht, in denen wir gescheitert sind sozusagen.

00:33:10: Und die haben was mit mir gemacht.

00:33:12: Ja, und anscheinend hast du ja dann auch gehandelt, ne?

00:33:15: Also ich glaube, das ist ja der, ist jetzt ein bisschen banal, der entscheidende Unterschied, das vielleicht, wenn überhaupt zu sehen, dann aber sich auch zu überlegen, was wir und kann ich da verändern in sowohl in meiner individuellen Ebene, aber auch in den Strukturen, denen ich vielleicht macht habe, ne, in meinem Unternehmen, weil ich glaube, es gibt nicht wenige Beispiele von Menschen, denen sowas vielleicht auffällt, die dann sagen ja, selbst schuld, wenn du, dein Problem, wenn du nicht mehr ernst genommen wirst, kann ich dir auch nicht helfen.

00:33:45: Und ich glaube, das ist genau dieser Moment, wo Menschen sich immer wieder entscheiden.

00:33:52: Stehe

00:33:53: ich ein für andere, nutze ich die Macht- und Zugänge- und Privilegien, die ich habe, damit für andere und um Dinge zu verändern oder nicht.

00:34:02: Und ich glaube, das sind oft ganz kleine Situationen, in denen wird es immer wieder entscheiden.

00:34:07: Und ich nehme mich da nicht aus.

00:34:10: Auf jeden Fall.

00:34:12: Ja, und ich scheitere nach wie vor und immer wieder und ständig und bin dann immer wieder aufs Neue erschocken und dann hoffentlich nächsten Tag weniger blind.

00:34:24: Wenn du das jetzt so erzählst, auch so die Reaktionen, die man dann so im Stressmomenten zeigt und dieses Selbstbild, dass man dann irgendwie versucht.

00:34:38: für sich aufrecht zu halten, für andere aufrecht zu halten und zu verteidigen und dann auch oft mal so in der Wut dann endet.

00:34:48: Da habe ich auch sehr ähnliche Erfahrungen, über die ich heute so auch nachdenke.

00:34:55: Wo ich dann auch manchmal denke, was habe ich da eigentlich für einen Schaden angerichtet?

00:35:00: Und was hat das mit den Menschen gemacht, die das miterlebt haben?

00:35:04: Das fühle ich auch sehr.

00:35:06: Ich finde es interessant, dass ihr beide mit Wut was anfangen könnt oder dass da so Themen sind, weil ich glaube, das ist vielleicht wirklich so ein fast auch karikaturhaftes Beispiel, wie unterschiedliche Emotionen zwischen den Geschlechtern erlaubt oder nicht erlaubt und akzeptiert sind.

00:35:23: Also ich muss an mir selber feststellen, ich bin absolut so sozialisiert.

00:35:28: Ich werde nicht wütend.

00:35:31: Das ist sozusagen und ich glaube nicht, dass das spezifisch meine Eltern waren, sondern das ist wirklich was glaube ich weiblich gelesenen Personen von Anfang an abtrainiert wird, Emotionen groß zu haben und zu zeigen und geschweige den Wut.

00:35:51: Und ich glaube gerade auch in einem professionellen Kontext wird ja immer so, gibt es dieses Narrativ, ah Frauen sind so emotional und deshalb kann man mit denen nicht professionell zusammenarbeiten, aber zum Beispiel männliche Wut ist total akzeptiert.

00:36:04: Ja, absolut.

00:36:05: Und da würde niemand sagen, der ist zu emotional, der kann den Job nicht machen, sondern er wird das als Zeichen von Stärke und von Durchsetzungskraft.

00:36:13: Und dergleichen definiert.

00:36:17: Selbst, ja, fand ich es gerade total interessant, euch beiden da dazuzuhören, weil es wirklich so unterschiedlich in den schlechter Rollenzuschreibungen funktioniert.

00:36:29: Ich würde das aber, also das ist nicht so das, was ich fühle, dass das dann irgendwie was Anerkanntes gewesen wäre und womit ich mich durchgesetzt hätte, sondern eigentlich etwas, wo ich im Nachgang voll der Scham... gewesen bin und es auch noch heute bin.

00:36:45: Und deshalb finde ich das dann wieder schwierig, das jetzt so zu konnotieren, als wäre das wasgesellschaftlich anerkanntes und akzeptiertes, also als auch wieder mit einfach grandios schlecht ging.

00:36:58: Und ja, tatsächlich ist das dann so ein Erziehungsding, wie eben mit männlichen Personen und Jungen dann ... auch wenn es mal umgegangen wird und auch eben ... ... manche andere Art der Emotionen irgendwo weniger ... ... weniger gewährt schätzt wird und eher abgewertet wird.

00:37:21: Ja, das ist auch für die ... ... für die Jungs und Männer dann eine Tragödie.

00:37:27: Ja, ich kann damit schon was anfangen.

00:37:29: Also ich glaube, mein Zugang zu Wut ... ... war ja ... ... war durchaus geschult.

00:37:36: Mir wurde das nicht abtrainiert.

00:37:38: Und eben auch nicht durch meine Erziehung, durch die Strukturen, die ich aufgewachsen bin.

00:37:45: Mein Zugang zu Trauer, den muss ich mir anders freilegen und vielleicht auch zu feineren Emotionen dazwischen.

00:37:55: sich fand das spannend zu beobachten, was ich eigentlich fühlen kann.

00:37:58: Vor ein paar Jahren und wie sich das entwickelt, umso genauer ich versuche, mehr zu fühlen, umso genauer ich versuche, mehr mein Gefühlssprektrum auch zu erweitern.

00:38:08: Also das, was du gerade schilderst, kann ich umgedreht aus der männlichen Perspektive, glaube ich, auch eine Geschichte zu erzählen.

00:38:16: Auf das Thema Wut bin ich auch gekommen, weil es natürlich, weil Wut zum Ausdruck von Macht und Gewalt werden kann.

00:38:25: oder Wut der Auslöser sein kann und in dem Moment Körper, Stimme, Bedrohung, gerade zwischen den Geschlechtern vielleicht noch etwas präsenter werden.

00:38:38: Genau deswegen finde ich die Emotion Wut in unserem Kontext heute auch besonders spannend.

00:38:45: Und ansonsten finde ich auch interessant, da hat mir in den letzten Jahren immer wieder die Frage gestellt, wir sind ja, so empfinde ich das zumindest, auch gesellschaftlich so im Übergang gewesen, also von vielleicht mittlerweile veralteten Männlichkeitsbildern hin zu neuen, was sind die neuen?

00:39:04: Was liegt zwischen vielleicht toxischer Männlichkeit, Identifikation und Abgrenzung und Hypersensibilität?

00:39:12: Was soll man sein?

00:39:14: Wie möchte ich als Mann sein?

00:39:16: Das waren Fragen, die ich auch in den letzten Jahren total interessant fand und auch Schwierigkeiten hatte, da Klarheit für mich zu finden und Vorbilder oder Strukturen, an denen ich mich einfach lehnen konnte.

00:39:30: Ja, und ich kann total nachvollziehen, was du sagst, Kai.

00:39:34: Und ich glaube, es ist nicht so ein Entweder oder und ganz eindeutig immer zugeschrieben, aber... Was ich in meiner Arbeit sehr wahrnehme, ist, wenn ich zu wütend bin, dann hören mir Männer nicht mehr zu.

00:39:50: Weil dann ist es zu herausfordernd und ich habe das Gefühl, ich muss sehr temperiert mit meiner Erwut auf Ungleichheiten umgehen, um meine Arbeit machen zu können, weil sonst sehr schnell ist gerade von, und ich möchte ja mit Männern zusammen was gestalten, meine Arbeit beruht darauf, mit Menschen und das sind eben oftmals, wenn nicht gelesene Personen in Machtpositionen was zu verändern an Machtstrukturen.

00:40:15: Und wenn ich da zu wütend oder zu fordernd oder nicht, da gibt es dann laut dazu Schreibung, dann ist es schnell zu viel und ich erwarte zu viel und dann kann ich komme ich nicht mehr weiter.

00:40:26: Also ich muss da wahnsinnig aufpassen, obwohl ich in so vielen Momenten so viel Wut habe.

00:40:35: oder sie haben könnte, sollte, weil das dann, das wird sofort bestraft gesellschaftlich und in Machtstrukturen.

00:40:44: Und das meine ich jetzt, ich rede jetzt so sehr auf der individuellen Ebene, aber ich glaube auch auf Organisations-Ebene, wenn Organisationen geführt, es wird dann oft als zu radikal, sozusagen gelabelt, dann wirst du sofort sozusagen in eine bestimmte Ecke gestellt, wo dann dann kannst du gar nicht mehr in diesen Dialog gehen.

00:41:06: Deshalb ist das sozusagen nicht nur was Individuelles für und darf ich als Person Wut haben, sondern auch worüber kann Veränderung entstehen.

00:41:16: Und wenn das vermeintlich zu Wüten, zu Radikal, wie auch immer ist, dann wird oft gar nicht, dann ist es sehr leicht, das abzutun oder sich damit nicht auseinanderzusetzen, weil es halt dann irgendwie zu krass ist und du musst schonen gucken.

00:41:32: Wenn du machst strukturen frage stellst, wie du das machst, damit die überhaupt mit dir reden.

00:41:38: Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen.

00:41:41: Und aus der eigenen Praxis kann ich da nochmal zwei Aspekte vielleicht benennen.

00:41:50: Das eine ist, mit meinen männlichen Kollegen habe ich irgendwann angefangen, ich weiß gar nicht mehr, wie es dazu kam, aber haben wir irgendwann angefangen darüber zu reflektieren, wie wir auf Emotionen von Frauen in unserem Team reagieren, intuitiv.

00:42:07: Was macht

00:42:09: Wut

00:42:10: bei einer Frau mit uns?

00:42:11: Oder was macht eine laute Forderung bei einer Frau mit uns?

00:42:14: Oder was macht Sorge bei einer Frau mit uns?

00:42:18: Und was macht Kritik von einer Frau mit uns?

00:42:22: Also der Austausch war für mich auch total... Bereichernd.

00:42:29: Und auch da hört das Gespräch natürlich niemals auf, uns gegenseitig den Spiegel vorhalten zu können, aber auch Frauen und alle anderen in diese Gespräche mit.

00:42:42: aufzunehmen, hat uns, glaube ich, allen sehr gut gehört, haben wir auf jeden Fall.

00:42:46: Das war das eine.

00:42:47: und das zweite ist, wir haben eine Position geschaffen, People Partner heißt die Position, das ist verankert in der Personalabteilung, ist das eine Rolle, die sehr nah an dem jeweiligen Menschen im Unternehmen sein soll und den Menschen im Unternehmen begleitet.

00:43:09: Die Aufgabe ist es herauszufinden, wo stehst du gerade, wie geht's dir gerade, wo willst du hin?

00:43:14: und das eben auf mehreren Ebenen.

00:43:16: nicht ausschließlich Karriere basiert in dem Unternehmen.

00:43:22: Dadurch sind uns glaube ich auch strukturell in der Organisation einige blinde Flecken abhanden kommen.

00:43:30: Ich habe festgestellt, dass über die Rolle und das Vertrauen in die Person in der Rolle auch Frauen viel klarer benennen.

00:43:38: konnten, vielleicht auch lauter geäußert haben, was sie für Erfahrungen machen bei uns in der Universation, die nicht ausschließlich positiv sind.

00:43:51: Kannst du damit was anfangen Kai?

00:43:53: Auch du hast ja das ein bisschen anders erlebt für dich, wie du gerade beschrieben hast.

00:43:59: Ja insgesamt stelle ich fest, dass es eine Menge so in mir hoch bringt, so als Mann eigentlich mit Ja, kaum eine Emotion so wirklich manchmal gesehen zu werden.

00:44:12: Und ich dann auch feststelle, so dass, wie gesagt, da kommt gerade irgendwie in mir eine Menge hoch, weil ich so, wenn ich zurückdenke, auch so in meiner Kindheit war auch schon irgendwo viel Wut war, dass so das letzte Mittel war, um irgendwie das Gefühl zu haben, gesehen zu werden.

00:44:31: Ich dann, wenn diese Diskussion dahingeht, männliche Wut, ist ja viel gesellschaftlich, also gesellschaftlich viel akzeptierter und ein Instrument der Machtausübung, dass ich dann irgendwie gerade so in dieses Gefühl reinfalle.

00:44:46: Ja, aber mit diesem letzten Mittel der Hilflosigkeit, ja, werde ich dann auch wieder nicht gesehen.

00:44:52: Was bleibt eigentlich übrig?

00:44:54: möchte das jetzt nicht irgendwo in diese Richtung lenken.

00:44:58: Ich ahme, ich ahme das Opfer oder wie auch immer.

00:45:01: Aber ich stelle das so gerade fest, dass das so emotional gerade so ein Punkt ist, der da so so hoch schwappt.

00:45:10: Das ist natürlich Frauen auch, wenn sie in den Trennen ausbrechen, dann auch sich also viel über sich ergehen lassen müssen an... an Kommentaren, an Hämme und so weiter und so fort, aber das ist ein ganz zentraler Punkt ist, eben in jeder Emotion gesehen zu werden, jetzt auch unabhängig von Geschlecht.

00:45:34: Ja, ich finde es auch super interessant, wie unterschiedlich unsere drei Zugänge und Erfahrungen da gerade sind, weil, wie ich ja schon meinte, ich glaube nicht, das gibt eine eins zu eins.

00:45:45: alle Männer, alle Frauen immer so oder so, sondern da wirken natürlich, ja, ich sag jetzt mal, patriarchale Systeme auf uns alle und dann aber teilweise sehr unterschiedlicher Ausprägung.

00:45:58: Deshalb finde ich es super spannend, auch von dir zu hören, Kai, was das mit dir macht und dass deine Erfahrung da vielleicht nicht gegenteilig, aber sehr unterschiedlich ist.

00:46:09: und ich glaube insgesamt... Die Beschäftigung mit Emotionen und wie auch die zugeschrieben werden, Geschlechterrollen oder auch genau nicht, ist, glaube ich, ein total wichtiger Aspekt in der Auseinandersetzung mit Geschlechterrollen.

00:46:23: Ohne, ohne das sozusagen dann wieder simpel zuzuschreiben, sondern wenn wir das mal bemerken ja schon, wenn wir drei nur anfangen, das ein bisschen auseinanderzuleben, was dann schon alles passiert und ich glaube, wenn wir diese Ebene mit reinnehmen könnten.

00:46:39: in die Veränderung, die wir gestalten wollen.

00:46:41: Und ich bin super spannend, von dir zu hören, Panna, dass ihr das sogar im Unternehmen gemacht habt, euch damit so aktiv auseinanderzusetzen, wie wirkt Emotionen auf uns auch in der Geschlechterdimension.

00:46:53: Das könnte mit ein wichtiges Element von Allyship und mehr Geschlechtergerechtigkeit werden, wenn wir da unsere Sinne schärfen, in alle Richtungen.

00:47:04: Ja, klar.

00:47:05: Ja, am Ende geht's für mich an der Stelle auch um die Frage, grundsätzlich mit welchen Vorurteilen laufen wir alle rum?

00:47:16: Woher kommen die?

00:47:18: Und wie kann ich damit umgehen?

00:47:20: Wie kann ich die im besten Fallen ticken, abbauen?

00:47:23: Aber wie kann ich, wie du sagst, in meiner Sinne dafür schärfen, um dem anderen tatsächlich zu begegnen oder der anderen in dem Fall?

00:47:30: und nicht vielleicht zu sehr durch meine sehr stark gefärbte Linse ausschließlich zu gucken.

00:47:38: Ja,

00:47:40: ich

00:47:40: sehe das auch so wie du.

00:47:41: Ich glaube, wenn wir die ebenen Vorteile mit reinnehmen, dann schaffen wir es uns besser auszutauschen.

00:47:51: Vielen Dank, dass wir gerade auf das Thema Emotionen gekommen sind.

00:47:55: Ich glaube, das ist ein... wichtige Aspekt, der auch in mir gerade noch mal viel angestoßen hat.

00:48:01: und ja, ich musste gerade an viele Momente denken, wo ich zum Beispiel wütend war und mich dann aber vermeinte anpassen zu müssen, um was erreichen können, vielleicht erreichen zu können.

00:48:13: und gleichzeitig hat Kai auch geteilt, wo es für männlich geliesene Personen genauso herausfordernd sein kann.

00:48:21: Und das ist ja etwas, worauf wir schon öfter kamen, Kai, wir gemeinsam mit unseren Gästen, dass das Patriarchat uns einschadet und Schmerzen bereitet.

00:48:32: und wenn wir davon Dinge überwinden, würden wir alle profitieren und vielleicht können wir dazu noch ein bisschen sprechen, was wir uns dann erhoffen, wenn wir weitergehen auf eine Weg Richtung Geschlechtergerechtigkeit, Abbau von ungerechten Machtstrukturen, die wir heute schon... Und ein paar mal angesprochen haben, was würdest du denn für dich gewinnen wollen oder was siehst du für dich auch als Gewinn, wenn wir wirklich schaffen, patriarchale Strukturen zusammen abzubauen, Panne?

00:49:09: Jetzt kommt die Utopie.

00:49:10: Ja,

00:49:14: genau sag doch jetzt mal, was du gewinnt.

00:49:18: Ja,

00:49:19: was hast du denn davon?

00:49:24: Also, wenn ich auf mich gucke, ich glaube, ich würde viel lieber in einer Welt leben, in der es einfach ist, in der es einfach ist, fair und gleich, in der Definition, die wir heute genutzt haben.

00:49:44: mit allen Menschen umzugehen, in dem in einer Welt, in der ich nicht darüber ständig nachdenken muss, in dem das einfach mein Umfeld und die Strukturen begünstigen und ich mich durch normales intuitives Verhalten richtig verhalte, so wie ich mich verhalten möchte, wenn ich Intega sein oder Intega bin.

00:50:04: Also das erhoffe ich mir davor, einfach weniger Anstrengung, weniger Kampf, einfachheit.

00:50:12: Und ich glaube, in einer Welt, in der wir mehr Geschlechtergerechtigkeit haben, wäre das so.

00:50:18: Grundsätzlich, glaube ich, auch auf männlich gelesene Personen, auf Männer schaut.

00:50:24: Ich glaube, mehr Zugang, wie wir eben schon betont haben, zu einem weiteren Spektrum an Emotionen zu haben, vielleicht auch sich mit einer Diversität an Emotionen gesehen zu fühlen, akzeptiert zu sein.

00:50:40: sich weniger emotional isolieren zu müssen, vermeintlich weniger in einer krampfhaften Stärke zu bleiben und stattdessen mehr Ruhe und mehr Mann selbst sein.

00:50:58: Das ist auch ganz schön.

00:51:02: Also gerade diese männliche Wut, glaube ich, wurde auch im Hinblick auf... Das Ausbilden und Heranziehen von Soldaten ist etwas sehr wünschenswertes, verbunden mit dem Patriarchat.

00:51:21: Ich glaube, gerade in Deutschland steckt da sehr viel und viel zu viel in den kollektiven Knochen und in der Erziehung drin.

00:51:34: Das hast du eben auch gesagt.

00:51:37: Einfach insgesamt ein breites Spektrum an die Emotionen zulässt und sich öffnen kann und geschützte Räume hat, dass da eben männlich gelesene Personen auch viel mehr in Kontakt mitkommen dürfen und dann auch sehr viel offener sind, auch für Fragen der Geschlechtergerechtigkeit.

00:51:59: Weniger auf Macht gepult sind und die Erreichung von Macht und die... Akkumulation von Macht in wenigen, oftmals männlichen Händen.

00:52:11: Eine Sache fällt mir doch noch ein, wenn ich darf.

00:52:13: Ja,

00:52:14: klar.

00:52:14: Absolut.

00:52:16: Wenn ich auf die Utopie schaue nochmal, stellt sich mir auch die Frage, ich will doch nicht Erfolg haben in einem System, weil ich Privilegien hatte.

00:52:27: Also ungerechten Klammern, das braucht man ja nicht mal zu sagen.

00:52:31: Ich möchte ja nicht danach, nachdem ich Erfolg hatte, darüber nachdenken, ob das jetzt gerecht ist oder fair ist für andere.

00:52:40: Muss ich aber gerade.

00:52:41: Ich wünsche mir, dass, wenn wir Geschlechter Gerechtigkeit erreichen oder uns nach vorne bewegen an der Stelle, aber ja nicht nur in Bezug auf Geschlechter, das ist ja auch klar hoffentlich heute geworden, dass wir in einer Welt sind, in der man sich an der Stelle zumindest weniger stark ständig hinterfragen muss.

00:53:02: Aber vielleicht eine Wiederholung, weil wir trotzdem an.

00:53:07: Ja, war ein toller Aspekt, dass man sich, ja, es ist eigentlich wirklich Erfolg, wenn man aufgrund von Privilegien erfolgreich war.

00:53:16: Weil ich meine, ganz viele stellen sich ja, ganz viele männlich gelesenen Personen stellen sich dieser Frage ja gar nicht, weil sie davon ausgehen, dass es... Alles, es gibt ja dieses Narrativ, das habe ich mir hart erarbeitet und dieses andere Narrativ, ja hier wird nur nach Kompetenz besetzt und dergleichen.

00:53:36: und ich glaube, wenn wir diese, vielleicht ist der Weg dahin, dass wir uns erstmal alle diese Fragen stellen, weil bisher haben sie sich ja vor allem Menschen stellen müssen, die weniger Privilegien hatten oder wurden in Frage gestellt, in dem was sie in ihrem Leben machen und erreichen können.

00:53:59: Was mich gerade sehr ins Nachdenken gebracht hat, ist so, was du reingebracht hast.

00:54:05: Panna, können wir es schaffen?

00:54:07: Dann auch eine Leichtigkeit wiederzufinden, weil ich habe es ja ein bisschen beschrieben.

00:54:13: In der Arbeit, die ich mache, muss ich... extrem navigieren die ganze Zeit Machtstrukturen, Sprache, Worte und ist ein Teil einer Utopie und Geschlechtergerechtigkeit, dass wir das alle weniger machen müssen, weil wir in anderen Modus miteinander gefunden haben.

00:54:31: Aber das ist dann, glaube ich, echt die große Utopie.

00:54:35: wenn wir wirklich über Macht und Verteilung und auch ja in der Geschlechter-Dimension aber auch in anderen Ungleichheit-Dimensionen da andere Antworten gefunden haben.

00:54:46: Weil ich sage mal, bisher ist ja ein Großteil dieser Last, sich diese Gedanken machen zu müssen, auch sehr ungleich verteilt.

00:54:54: Und wenn wir das vielleicht auf einem erst mal so verteilen, dass es für dich Panne kurz unangenehmer wird, damit es danach für alle wieder angenehmer wird.

00:55:04: Vielleicht ist das ein Teil, der dieses Weg ist, ne?

00:55:07: Weil dieses Navigieren daran sind Menschen mit weniger Privilegien, das ist sozusagen das tägliche.

00:55:13: Das schwingt jeden Tag mit, ne?

00:55:15: Und wenn wir von dieser Last was aufteilen können, um sie langfristig abzubauen, es könnte ein Bestandteil so einer Utopie sein.

00:55:27: Das finde ich hast du gut zusammengefasst.

00:55:29: Ja.

00:55:30: Jetzt haben wir am Ende auch noch ein Utopie gehabt.

00:55:32: Das hat mir, glaube ich, noch keinem anderen Gesicht.

00:55:36: Zumindest ein Teil Utopie gehabt.

00:55:38: Hier könnten wir jetzt noch weiter ausmalen.

00:55:39: Auf jeden

00:55:40: Fall.

00:55:40: Aber haben Sie ja gut verbunden bekommen, finde ich, mit unserem Emotionsthema.

00:55:46: Ja.

00:55:47: Ich habe begonnen, dann schließe ich gerne.

00:55:49: Es war super interessant mit euch.

00:55:52: Wie fast immer, hat sich ein Thema herauskristallisiert.

00:55:56: Das hätten wir vorher und gar nicht... so ausdenken können.

00:56:01: Vielen Dank dafür.

00:56:04: Ich nehme gerade ganz viele neue Gedanken auch wieder mit.

00:56:07: Freu mich sehr, dass du da warst, Panne.

00:56:09: Ja, auch von mir vielen, vielen lieben Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:56:13: Das ist echt großartig.

00:56:16: Und ja, ich fand auch, das war ein sehr tiefes Gespräch und war ganz viele Aspekte reingebracht in das Thema.

00:56:26: Ja, und ich kann ja nur sagen, vielen Dank für die Einladung.

00:56:29: Wir haben jetzt auch Spaß gemacht, mit euch wieder zu sprechen und wir bleiben im Gespräch.

00:56:35: So ist es und in Verbindung.

00:56:37: Ja,

00:56:38: auch gut.

00:56:40: In Verbindung.