Zwischen politischem Gegenwind, Privilegien und der Dringlichkeit von Allyship

00:00:05: Hallo, ich bin Helene,

00:00:07: Mitbegründerin

00:00:08: und Co-Geschäftsführerin von fairshare of women leaders.

00:00:12: Und ich bin Kai Viehhof, Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen starten wir den Podcast in Verbindung.

00:00:21: Rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit, die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren.

00:00:31: wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit erreichen können.

00:00:35: in Verbindung.

00:00:38: Ja, hallo von uns.

00:00:39: Ich bin Kai, Impact Philanthrop, Steuerberater, ein gutes Stück aktivistisch unterwegs und sitze hier zusammen mit Helene und wir haben uns ein bisschen den Kopf darüber zerbrochen, was denn die aktuelle politische Lage eigentlich für das bedeutet, was wir hier an Botschaft in die Welt tragen wollen.

00:01:01: Ja, hallo Kai.

00:01:03: Ich freue mich sehr, hier heute mit dir gemeinsam zu sitzen.

00:01:06: Ich bin Helena, mit begründerem und co-Geschäftsführerin von Fairshare of Women Leaders, einem Verein, der sich für Geschlechtergerechtigkeit in Zivilgesellschaft einsetzt und feministische Anliegen in unserer Gesellschaft.

00:01:21: Und ja, wir zwei haben vor ein paar Monaten angefangen, Gespräche zu führen über die Rolle von Allyship, die Rolle von Männern hin zu mehr Geschlechtergerechtigkeit in der Gesellschaft und waren kurz davor unsere ersten Folgen zu veröffentlichen.

00:01:38: und dann haben wir gemerkt, die Welt hat sich ganz schön schnell weiter gedreht um uns rum, während wir unsere ersten Aufnahmen auch mit Gästen gemacht haben und deshalb freue ich mich, dass wir heute nochmal zusammenkommen und zusammen drauf gucken, in welche Welt und in welche Diskurse wir unsere Podcast-Idee in Verbindung hineintragen.

00:02:02: Was war denn unsere Idee?

00:02:04: Womit haben wir gestartet und was steckt hinter in Verbindung?

00:02:09: Ja, unsere Idee war eben dieses Konzept, das Allyship nochmal ergreifbarer zu machen, dadurch, dass wir eben auch männlich gelesene Personen zu feministischen Themen einladen, die dann mit uns einfach darüber ins Gespräch kommen, was sie schon machen, was sie noch machen könnten.

00:02:27: um eben dafür mehr Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen und ja, das auch eben mehr in den Köpfen zu verankern, dass es eben auch von der anderen Seite ganz viel Unterstützung braucht.

00:02:40: Allerdings finden wir uns jetzt gerade in einer politischen Welt wieder, in der gerade, ja, wenn ich gelese, in erster Linie nun weiße Männer fortgeschrittenen Alters versuchen all das, was in den letzten Jahren passiert ist und auch mit Governance-Regelungen oder auch gesetzlichen Regelungen passiert ist, wieder zurückzudrehen.

00:03:04: Und das ist etwas, das ich zumindest in dieser Form nicht erwartet hätte und es auch sehr bedauere, dass es diesen krassen Rückschritt gerade gibt.

00:03:13: Ja, die Geschwindigkeit und die Ausmaß sind... Wirklich in der Form haben mich auch überrollt oder überrollen mich weiterhin.

00:03:25: Und ich glaube, diese Frage von Allyship wird noch wichtiger zwischen den Geschlechtern, aber auch zwischen privilegierteren und marginalisierteren Personen, weil was da gerade passiert, was für Rechte angegriffen werden und welche Auswirkungen das ganz konkret auf die Personen, mit denen wir zusammen leben und arbeiten auswirkt, wird da einiges brauchen an Allyship insofern.

00:03:58: Lass uns doch noch mal zusammen tragen, was wir unter Allyship verstehen und weshalb das Konzept da hilfreich sein kann, wenn wir darauf gucken, was da gerade gesellschaftlich passiert.

00:04:14: Ja, absolut.

00:04:15: steckt ja auch die Gefahr drin, dass jetzt die Grenzen auch des sagbaren und des Verhaltens und des toxisch-männlichen Verhaltens sich wieder in die andere Richtung verschieben, dadurch, dass man immer mehr das Gefühl bekommt, es darf wieder gesagt werden, es darf wieder in dieser Art und Weise aufgetreten werden Frauen gegenüber, dass man sich als man dann ausspielt und meint, man hätte die älteren Rechte oder wie auch immer und ja, auch man vielleicht wieder oder sehr wahrscheinlich wieder mehr in diese Broly Gashi reinläuft, in denen sich männliche Personen dann die Privilegien wieder zuschachern.

00:05:05: Und ja, umso mehr braucht es dann einen ein Bewusstsein und auch eine Gegenbewegung, die da eben dran bleibt, das zu kritisieren und das in das richtige Licht zurückgehen, dass das ein sehr strukturelles Problem nach wie vor ist und man dieses strukturelle Problem eben auch nur beheben kann, wenn alle daran mitarbeiten und eben auch gerade die Personen, die vergleichsweise deutlich mehr Privilegien genießen.

00:05:40: Ja, denn das ist ja so das Kernstück, der Idee von Allyship, dass Menschen, die mehr Privilegien haben und weniger Diskriminierungserfahrung einstehen und sich an die Seite stellen von Menschen, die diskriminiert werden, marginalisiert und angegriffen werden und sozusagen die eigenen Zugänge und Privilegien zu nutzen, um sich hier an die Seite zu stellen.

00:06:08: und das ist natürlich... zwischen den verschiedenen Geschlechteridentitäten ein Thema, aber insgesamt in der Gesellschaft, wo gerade ja auch ein Wiedererstarken von Machtstrukturen und von Privilegien wieder sehr an den Vordergrund rückt, ist das glaube ich umso wichtiger, weil weniger Privilegierte Personen brauchen es umso mehr und wir und in vielen Räumen zählen auch ich zu privilagierten Personen.

00:06:42: Könnten es uns auch einfach machen und ich glaube da jetzt dran zu bleiben sich nicht einfach zu machen sondern sich an die Seite zu stellen ist.

00:06:53: Diese Aufgabe hat noch mal mehr Relevanz und auch Dringlichkeit bekommen denn was ja was was siehst du denn was da.

00:07:02: gerade in der Welt, um uns draußen passiert.

00:07:05: Dass es uns doch noch mal ein bisschen beim Namen beschreiben, worauf wir hier versuchen zu reagieren.

00:07:13: Ja, es ist das, was man leider schon viel zu oft in der Geschichte hat erleben dürfen.

00:07:17: Das macht hungrige, männliche Personen den Karren vor die Wand fahren.

00:07:28: Das passiert leider allzu häufig.

00:07:32: Ich weiß auch nicht genau, warum es so ist, aber es ist irgendwie überproportional, dass man von männlicher Seite erfährt, dieses Autoritäre, dieses Machtungrige.

00:07:48: Das ist auch natürlich in einer patriarchalen Geschichte, die wir in den weit überwiegenden Teilen der Welt gesehen haben.

00:07:59: Auch, glaube ich, viel zu sehr... im kollektiven Gedächtnis, dass man, dass man Menschen wie einem Donald Trump folgt und ja, dann kommt noch die Macht des Kapitals dazu, wie bei einem Elon Musk.

00:08:17: Das ist sehr, sehr besorgniserregend und die Atmosphäre auch ja international, also zwischenstaatlich kühlt sich immer mehr ab, weil Ja, eben Menschen, die Macht gewinnen wollen, auch mit unlauteren Mitteln und Dügen oder verkürzten Wahrheiten, Menschen hinter sich scharen.

00:08:46: Ja, und das ist ja eigentlich nur weit weg.

00:08:49: Also, was wir in den letzten Wochen auch hier in unserem deutschen Kontext erlebt haben, Es ist für mich oft zwei Ebenen besorgenserregend, also gerade auch in der Arbeit, die ich mache, einmal wie insgesamt zivilgesellschaftliches Engagement und Haltung und Legitimation hinterfragt wird.

00:09:14: Als Teil einer vielfältigen Demokratie.

00:09:19: Und dann, wie auch hier auf einmal wieder Themen depriorisiert werden.

00:09:28: die die letzten Jahre eigentlich nicht mehr in Frage gestellt wurden, wie Geschlechtergerechtigkeit, Vielfalt, verschiedene Geschlechteridentitäten, dass sie existieren und die Personen alle Rechte haben, wie andere Menschen, Menschen, die von Rassismus betroffen sind.

00:09:48: Ganz viele... Themen, wo wir in den letzten Jahren so hart gearbeitet haben, diese Maginalisierungs- und Diskriminierungserfahrung und die Hürden und Barrieren, die damit einhergehen, zu verändern und zu verkleinern, sind auf einmal wieder in Frage gestellt in einer Geschwindigkeit, die wirklich beängstigend sind, wo ich, glaube ich, vielleicht eine naive Vorstellung hatte, dass wir da schon mehr geschafft hätten.

00:10:18: als Gesellschaft und dass das nicht so schnell wieder in Frage gestellt werden kann.

00:10:24: Also ich sehe da wirklich zwei Dimensionen, die für, wo wir uns gerade entscheiden müssen und welche, ja, wie soll diese Gesellschaft jetzt aussehen?

00:10:40: Ja, du hast recht.

00:10:41: Ich habe jetzt auch für den Blick über den Atlantik gewagt.

00:10:45: und ja auch hier in Deutschland und in Europa verändert sich die Situation Tag für Tag und manches kommt auch hier tatsächlich und das finde ich auch ganz kurios, dass über diesen wirtschaftlichen Druck auch aus den USA ja auch europäische Unternehmen anfangen ihre Regelungen zur Diversität zurückzunehmen.

00:11:13: weil er ansonsten gedroht wird, keinen Handel mehr zu treiben.

00:11:17: Und ja, dass man auch eben in dieser globalisierten Wirtschaft da so erpressbar ist an solchen Stellen und das eben auch teilweise so schnell eingeknickt wird, das ist erschreckend.

00:11:34: Und ja, genau hier bei uns ist es auch schon weit gedient.

00:11:40: Ja, und da frage ich mich eben, Was da jetzt gefragt ist, weil... ich frage mich auch viel, was wir vielleicht noch hätten anders und mehr erreichen müssen, aber das ist natürlich jetzt im Nachhinein nicht mehr so hilfreich oder produktiv, aber was können wir da jetzt über diese Idee von Allyship in der nächsten Zeit, die auf uns zukommt, einbringen?

00:12:10: und... Was ist da gefragt?

00:12:13: Und ich glaube, es ist noch mal anders gefragt als, ja, von einem halben oder einem Jahr, wo es vielleicht schon ein bisschen, wo wir vielleicht schon ein bisschen offene Türen eingerannt sind als, jetzt wurde es, ja, wirklich wieder ganz grundsätzlich in Frage gestellt wird, ob das sein muss, ob wir diese nervigen Diskussionen jetzt nicht mal lassen können.

00:12:37: Und andere Dinge sind jetzt wichtig.

00:12:41: Auf einmal ist es wieder so ein nice to have, wenn überhaupt.

00:12:48: Ja, also da braucht es gerade von Seiten der privilegierten Personen und im Fall jetzt das Thema auf das wir uns konzentrieren, gerade eben Geschlechtergerechtigkeit, Feminismus, auch viel, viel mehr Rückgrat von den Personen.

00:13:10: die eben diese Privilegien genießen und die Alice sein wollen, als es das vorher noch gebraucht hat, um da eben gegenzuhalten, wenn versucht wird, die Schraube zurückzudrehen.

00:13:27: Und was braucht es dafür?

00:13:31: Weil es muss ja weiterhin ist das ja ein gemeinsamer Arbeit und gemeinsamer Weg, aber zum Beispiel hat sich für dich und deine Haltung dazu, was nochmal verändert oder getan oder wie siehst du da jetzt ganz konkret zum Beispiel deine Rolle in dem, was du dazu beitragen willst?

00:13:56: Also ja, mindestens möchte ich mich davon nicht beirren lassen und darüber hinaus sehe ich es jetzt als noch wichtiger an einerseits für diese Themen auch das Wort zu ergreifen und eben auch dagegen zu halten, wenn es da in die falsche Richtung geht und tatsächlich auch wenn es jetzt um Unterstützung von Organisationen, von Unternehmen geht, auch diesen Fokus eigentlich, den ich in den letzten Jahren schon immer mehr da gewonnen habe, dass ich sage, es müssen auch weiblich geführte Organisationen und weiblich geführte gegründete Startups noch mal viel mehr ins Blickfeld genommen werden, das ich auch den Weg noch weiter beschreiten und vertiefen möchte.

00:14:52: Nimmst du denn da in deinen Netzwerken oder Räumen, in denen du dich bewegst, auch schon war, dass sich da wieder was verschoben und verändert hat?

00:15:00: Ist da der Druck gestiegen?

00:15:05: Also hätte ich jetzt noch keine konkreten Erlebnisse jetzt in meinem Netzwerk gehabt, wobei ich auch sagen würde, so die Netzwerke, in denen ich mich bewege, in denen wir uns ja auch bewegen, dass da auch Menschen unterwegs sind, die sich von solchen Entwicklungen auch nicht einschüchtern lassen, nicht hören lassen und auch dann es tendenziell sogar eher noch weiter auf der Agenda nach oben rücken lassen.

00:15:34: Aber das ist natürlich auch immer so eine Frage der Blase, in der man sich bewegt und das ist natürlich auch nicht repräsentativ für die breite Masse.

00:15:46: Ja, ich meine, wir teilen eine Blase und ich habe gleichzeitig natürlich noch so mein Netzwerk aus feministisch arbeitender Zivilgesellschaft und da liebe ich schon einen enorm erhöhten Druck, sowohl auf auf die inhaltliche Arbeit und viele stehen vor der Frage sozusagen, ob sie so weiter können machen wie bisher oder ob sie teilweise die Sprache oder wie sie Dinge formulieren, Anträge schreiben, ob sie daran jetzt was verändern müssen und ja, wie sie in den auf sie zukommenden Zeiten ihre Arbeit langfristig finanzieren können.

00:16:30: und da ist der Druck schon im letzten halben Jahr.

00:16:35: enorm gestiegen.

00:16:37: und da sind gerade viele sehr auf der Suche nach Antworten, wie wir uns da verorten in einem sich rapide wandenden Diskurs und auch ja sozusagen Ökosystem für die Arbeit, die in den letzten Jahren doch zunehmend gewertschätzt wurde und wo jetzt geführt sowas.

00:17:04: wieder zerfällt.

00:17:07: Ja, da hoffe ich auch sehr, dass es nicht irgendwie so eine Art Abwärtsspirale gibt.

00:17:14: Das wäre natürlich sehr fatal.

00:17:17: Dass eben auch weniger Geld für diese Arbeit zur Verfügung steht.

00:17:20: Man hat dann eben noch weniger auf die Probleme aufmerksam macht und zivilgesellschaftlich eben aufmerksam macht.

00:17:31: Und das ist dann immer weniger.

00:17:34: im öffentlichen Diskurs seinen Platz hat.

00:17:38: Ja, und ich glaube, es ist Finanzierung und Diskurs, also es hängt natürlich auch zusammen, aber auch wenn die letzten Jahre sprache feministische Herangehensweisen waren zunehmend akzeptiert und wurden auch aktiv gesucht und da ist meine Wahrnehmung so ein bisschen das... der Diskurs sich sehr verändert und das eher wieder als ja, brauchen wir das überhaupt und sind nicht andere Dinge?

00:18:10: viel wichtiger, also dass da eine sehr große Depriorisierung wahrgenommen wird und da ist natürlich dann auch ein Zusammenhang mit, genau, Finanzierung, aber auch wer, wer trinkt gerade durch mit Themen und wer es in.

00:18:23: Themen werden als Legitim angesehen, ne?

00:18:26: Und das ist, glaube ich, auch so ein klassisches.

00:18:28: Jetzt müssen wir erst mal wieder das machen, ehe wir uns um solche Ein deutscher Politiker hat es mal gedöns genannt, kümmern müssen und da sind wir, glaube ich, alle total darauf angewiesen.

00:18:44: Erst ist da in möglichst vielen Räumen Menschen, gibt es sagen im Moment mal, wir erhalten das weiterhin für wichtig und wir gehen diesen Weg weiter.

00:18:54: Aber ich glaube, der Wind ist da, hat sich in einer Geschwindigkeit verändert, der Wie gesagt, da war ich vielleicht auch naiv, den hätte ich so nicht kommen sehen in der Geschwindigkeit und in der Stärke.

00:19:10: Der Totschlagargument ist ja immer für alle Themen, wir müssen erstmal die Wirtschaft ans Laufen kriegen.

00:19:15: Genau.

00:19:16: Wo ich mich dann auch wieder frage, für wen arbeitet die Wirtschaft eigentlich?

00:19:19: Die Wirtschaft soll ja eigentlich arbeiten für die Menschen in einer Gesellschaft.

00:19:24: Ja, aber es wird immer so dargestellt, als müssten die Menschen für die Wirtschaft arbeiten.

00:19:29: Also... Natürlich müssen das zum gewissen Teil auch, aber am Ende soll die Wirtschaft für die Menschen da sein und es ist so eine Argumentation, die ich nicht verstehe.

00:19:41: und warum alle anderen Themen dahinter zurückweichen müssen.

00:19:45: Zumal die Wirtschaft muss erst mal wieder Schwung aufnehmen, ja auch immer.

00:19:52: Es geht ja mal in die Richtung, wir brauchen wir Wirtschaftswachstum und ich meine... Die Sinnhaftigkeit dieser messgröße Wirtschaftswachstum, die ist von spätestens seit dem Bericht des Club of Rome in den siebziger Jahren eigentlich bewusst, dass es nicht ewiges Wachstum geben kann.

00:20:07: Weil ich dann denke, man kann ja auch als Gesellschaft wachsen und sich weiterentwickeln und warum muss man dann immer auch auf Wirtschaftswachstum schauen.

00:20:15: Aber es wird politisch und dann sieht man auch wieder, wie stark die Wirtschaftslobbyverbände sind.

00:20:23: wo dann wieder persönliche finanzielle Interessen hinterstecken.

00:20:26: Also es ist, ja, es ist nicht zu verstehen.

00:20:31: Aber das ist natürlich

00:20:32: gerade auch

00:20:33: wieder dieses Umfeld, dass man sagt, die Wirtschaft ist gerade in einer schlechten Situation, wenn man nur auf Wachstumszahlen guckt.

00:20:42: Ja, muss man dem aufpassen, dass man sich davon von diesem Argument nicht beirren lässt.

00:20:48: Ja, und das passiert ja in ganz vielen Bereichen und es wird so ein künstliches Entweder-Oder aufgemacht.

00:20:56: Es geht nur das eine oder das andere und das eine müssen wir deshalb jetzt zurückstellen.

00:21:03: und dass daran Existenzen und Menschen mit ihrer Existenzberechtigung hängen, dass wenn dann auf einmal wieder Räume voller, wie du sie vorhin beschrieben hast, weißer Männer fortgeschrittenen Alters, dann kommen diese Perspektiven nicht mehr vor, also ich meine auch diese Entscheidungsräume haben auf einmal wieder eine Macht und Ausstrahlungskraft.

00:21:31: Da kommen bestimmte Perspektiven und Themen auch gar nicht mehr vor und es gibt doch gar keinen Platz mehr dafür, sondern da kommt eine Homogenität gerade wieder zum Tragen, die ist wirklich gesellschaftlich.

00:21:51: Jetzt weiß ich gar nicht, was ein gutes Wort ist.

00:21:53: Höchst bedenklich, mindestens.

00:21:59: Insofern brauchen, glaube ich, die Menschen, die noch oder weiter in den Räumen sind, ganz viel Unterstützung, dass sie dort noch ihre Stimme erheben können und alle, die weiterhin daran glauben, dass es wichtig ist und dass die Fragen nach Geschlechtergerächtigkeit und sozialer Gerächtigkeit, dass die nicht auf einmal verschwinden oder nicht mehr wichtig sind.

00:22:29: Und dafür braucht es, glaube ich, jetzt doch nochmal wieder mehr Haltung und Solidarität.

00:22:37: Ja.

00:22:38: Und wenn man sich die Richtung von Menschen vorgeben lässt, die eben auf einer vielfältige Weise privatisierten Seite stehen, dann, ja.

00:22:52: werden viele, viele Menschen verlieren.

00:22:56: Ja, und dann wird ganz viel zunichte gemacht, was wir in den letzten Jahren erreicht haben und wir fangen irgendwann wieder von vorne an.

00:23:04: Ja.

00:23:05: Und wenn es jetzt darum geht, wie leben wir als Gesellschaft zusammen?

00:23:10: Wie ist das gesellschaftliche Klima?

00:23:14: Dann finde ich, ist das eine noch wichtigere Facette des Wohlstands als ein rein... finanzieller und wirtschaftlicher Wohlstand.

00:23:25: und da sehe ich gerade sehr viel Wohlstandsverlust auf uns zu rollen.

00:23:33: Ja, bisschen düstere Ausgangslage als vor einem Jahr, als wir das erste Mal zusammengesessen haben.

00:23:43: Aber ich glaube, umso spannender diese Themen miteinander und auch mit unseren nächsten Gästen.

00:23:51: anzugucken.

00:23:52: Ich glaube auch die Aufnahmen, die wir schon gemacht haben, werden deswegen nicht weniger relevant, aber wir müssen sie einfach nochmal anders einordnen und können vielleicht gemeinsam ein paar Gegenpunkte setzen und ein paar Geschichten teilen von Menschen, die sich weiterhin für diese Dinge einsetzen.

00:24:13: Ja, umso wichtiger gerade jetzt.

00:24:17: und ja.

00:24:19: Also... Sollten wir uns davon eher motivieren lassen, als dass wir uns davon klein kriegen lassen.

00:24:27: Und ja, auch den Optimismus, den wird uns niemand nehmen.

00:24:33: Ja, ich glaube, es wird ein bisschen unbequemer werden und wird ein bisschen mehr Kraft brauchen.

00:24:41: Aber vielleicht können wir ja mit den Gesprächen, die wir hier führen, ein bisschen was von der Kraft mobilisieren.

00:24:50: die es da braucht, weil ich glaube, nach wie vor daran, dass es ein gemeinsamer Weg ist, eine gemeinsame Anstrengung und dass wir aber vielleicht ja jetzt noch mal mehr Energie brauchen werden, das auszuhalten miteinander und sich dann auch ja der der Unbequemheit darin zu stellen zusammen, aber genau dafür bietet ja eigentlich Allyship die Grundlage solche Räume zu ermöglichen.

00:25:17: Insofern versuchen wir das hier und werden unsere zukünftigen Gäste versuchen mitzunehmen und zu befragen, wie sie das sehen, wie sie das machen und können damit hoffentlich neue Ideen kreieren, neue Menschen mit an Bord holen, die vielleicht gerade auch nicht so genau wissen, wie es weitergehen kann.

00:25:40: Nicht, dass wir hier alle Antworten werden finden können, aber ich glaube, wir werden ein paar Gespräche dann zu anbieten können.

00:25:47: wie sowas aussehen könnte.

00:25:49: Oh ja.

00:25:52: In diesem Sinne freut euch auf unsere ersten Folgen, die es bald zu hören gibt und wir sind gespannt, wie diese Gespräche verlaufen werden und was wir alle davon mitnehmen können.

00:26:06: Genau.

00:26:07: Ich freue mich jedenfalls darauf.