In Verbündung mit Sebastian Klein - Zwischen Verantwortungseigentum und Machtumverteilung

00:00:05: Hallo, ich bin Helene, Mitbegründerin und Co-Geschäftsführerin von Fair Share of Women Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kai Viehhof, Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen starten wir den Podcast in Verbindung.

00:00:21: Rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit, die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren.

00:00:31: wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit erreichen können.

00:00:35: In Verbindung.

00:00:38: Hallo und herzlich willkommen zurück hier in unserem Popcast in Verbindung.

00:00:43: Ich bin Kai und als Kommoderatorin ist wieder die liebe Helene mit dabei.

00:00:50: Und wir haben heute einen ganz besonderen Gast, den ich wirklich sehr, sehr schätze.

00:00:56: Den lieben Sebastian Klein.

00:01:00: Hallo Sebastian, schön, dass du dir die Zeit nimmst.

00:01:03: Hallo, ihr beiden.

00:01:04: Freut mich, hier zu sein.

00:01:06: Ja, auch ein Hallo von mir.

00:01:08: Ich freue mich sehr auf unser heutiges Gespräch und dass wir heute zusammenkommen.

00:01:12: Und Sebastian, unser Podcast beschäftigt sich ja mit dem Thema Allyship.

00:01:18: Also, wir können insbesondere Männerteil der Veränderung für Geschlechtergerechtigkeit sein und dort als Verbündete und Allianz sich einbringen.

00:01:29: Was bedeutet denn für dich diese Idee von?

00:01:32: Eli Schipp.

00:01:33: Also ich kenne den Begriff erst seit wenigen Jahren, muss ich zugeben, aber ich glaube, dass das Konzept trotzdem schon was ist, was natürlich länger mich beschäftigt.

00:01:43: Also mir geht es generell so, wir leben ja in einer Gesellschaft, in der eigentlich auf dem Papier alle die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben und in der, und also so ist ja unsere Verfassung gedacht, dass es keine Privilegierung, keine Unterschiede gibt zwischen Menschen.

00:01:57: Und in der Praxis sieht man dann aber natürlich, dass das so nicht stimmt, dass natürlich jetzt in dem Fall Manchmal Männer, deutliche Privilegien gegenüber Frauen haben.

00:02:05: Und ich habe mich da viel in den letzten Jahren vor allem in dem Kontext von Organisationen mit beschäftigt, mit der Frage, wie kann man das eigentlich hinbekommen, dass es eine Parität gibt oder eine gute Mischung.

00:02:17: Ich bin da auch immer wieder an Grenzen gestoßen, weil ich finde, es wird dann schon in den Details immer wahnsinnig schwierig, wenn man sich zum Beispiel eine Quote gibt und dann aber merkt, ah okay, die wirklich mächtigen Positionen.

00:02:29: Auch wenn es auf dem Papier nicht so aussieht, sind aber doch noch alle sehr männlich besetzt.

00:02:33: Also das ist auch eine Herausforderung, mit der ich immer noch zu tun habe.

00:02:37: Ja, und ich habe bei dem Thema, ehrlich gesagt, das Gefühl, ich habe viel mehr Fragen als Antworten.

00:02:41: Deswegen hoffe ich auch, dass ich heute noch ein bisschen was lerne.

00:02:45: Wir lernen hoffentlich zusammen, genau.

00:02:48: Du hast es ja auch gerade schon ein bisschen angedeutet, dass du dich ja sowieso sehr viel mit dem Thema Gerechtigkeit beschäftigst und da auch Umverteilung von Ressourcen und Macht, vor allem mit Blick auf Geld derzeit.

00:03:02: Ich habe gerade dein Buch Toxisch Reich gelesen und da sprichst du ja auch ein Aspekt von Geschlechtergerechtigkeit drin an.

00:03:11: Hat der dich überrascht, wie bist du auf den gekommen, was hat der auch ... Mit dir gemacht, als du das Buch geschrieben hast?

00:03:19: Ja, mir ging es bei dem Buch so.

00:03:22: Das ist auch ein Feedback, das ich manchmal bekomme, worüber ich mich dann freue.

00:03:25: So eine Mischung aus Empörung und Ärmel hochkrempeln.

00:03:28: Wir müssen jetzt einfach ein paar Sachen anders und besser machen.

00:03:31: Und jetzt bei der Frage nach, wo ist eigentlich das ganze Geld und damit die wirtschaftliche und indirekt auch politische Macht?

00:03:39: konzentriert in Ländern wie Deutschland, dann merkt man ja, dass das sehr männlich, älter, westdeutsch, weiß ist.

00:03:45: Und das ist natürlich, das passt eigentlich nicht zu einer Gesellschaft, die sagt, alle sollen mitgedacht werden, alle sollen mitgestalten werden.

00:03:52: Wir sind demokratisch, also alle Menschen sollen ungefähr die gleichen Möglichkeiten haben, mitzugestalten und sich zu entfalten.

00:04:01: Und ich finde auch gerade bei diesem letzten Punkt der Entfaltung, also was kann ich aus mir in der Gesellschaft machen, geht es ja bei uns wahnsinnig ungerecht zu, weil natürlich diese extreme Konzentration von Geld und Macht bei dieser Gruppe von privilegierten Männern führt natürlich dazu, dass ein großer Teil der Bevölkerung da eben nicht alle Möglichkeiten hat.

00:04:22: Ich hab dein Buch auch gelesen, find's auch wirklich großartig und hat mir auch, ich mein, ich kann ja aus so einem Familienunternehmenskontext und ja, hat mir teilweise auch sehr aus der Seele gesprochen, und dass du das eben auch aufgreifst, wie patriarchal und, ja, eben männlich weiß geprägt.

00:04:43: Und das ganze System funktioniert.

00:04:46: Das ganze System um die Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen.

00:04:51: Genau, und wir reden ja meistens also über diese Ungleichverteilung von Einkommen wird ja sogar relativ viel geredet.

00:04:57: Also wir alle wissen, dass Männer tendenziell die besser bezahlten Jobs machen und Frauen tendenziell die schlechter bezahlten.

00:05:03: Und innerhalb der Jobs gibt es dann auch nochmal die Diskriminierung nach Geschlecht.

00:05:06: Ich glaube, darüber wird ja geredet, aber diese Dimension von Vermögenskonzentrationen, auch wieder nach Privilegien, darüber wird ja sogar kaum geredet in der Gesellschaft.

00:05:17: Das wird einfach hingenommen.

00:05:18: Ja, und du hast ja auch für dich so einen Ansatz gefunden, dass du dich da selbst mit in die Pflicht und Verantwortung nimmst.

00:05:27: Wie machst du denn das?

00:05:28: Was siehst du da als dein Beitrag, als jemand, der genau aus dieser, ja, wie du es grad selbst ... beschrieben hast, privilegierten, weißen, vermögenden Teil der Gesellschaft kommt.

00:05:40: Was ist da auch vielleicht deine ganz persönliche Antwort darauf?

00:05:45: Ich fange vielleicht mal mit einem Aspekt an, der mir relativ wichtig ist und das ist das Eigentum an Unternehmen.

00:05:52: Also meistens werden ja Start-ups so gegründet, dass da dann ein paar männliche Gründer sitzen und ein paar männliche Investoren kommen dazu und denen gehört dann die Firma.

00:06:01: Und ich habe das auch selber mal erlebt in einer Gründung, dass wir das dann sogar hinbekommen haben, eine total diverse Mitarbeiterinenschaft aufzubauen, auch mit über fünfzig Prozent Frauen, zumindest in der Zeit, als ich da war.

00:06:15: Es erinnert aber nichts daran, dass dann in dem Raum, wo die Eigentümer sitzen, waren dann hundert Prozent Männer.

00:06:21: Und da finden ja die eigentlich wichtigen Entscheidungen statt und dann ist der Rest, dann ist Diversity halt auch am Ende nur Marketing oder so ein... Wenn dann jemand sagt, hey, diverse Teams performen besser.

00:06:34: Na super, dann stelle ich mir ein diverses Team ein und oben sitzen dann ein paar weiße Männer und schöpfen die Gewinne ab, also das kann es ja auch nicht sein.

00:06:41: Deswegen war für mich klar, an der Stelle muss man was ändern, weil auch diese Vermögensungleichheit in Deutschland liegt ja sehr stark daran, wem gehören die Firmen.

00:06:51: Und für mich war dann ein Schritt, den ich ausgesucht bin, wollte Verantwortungseigentum, also ein Weg, so sagen wir, verteilen das Eigentum an der Firma.

00:06:59: so dass da viele Leute, die in der Firma arbeiten, partizipieren können und eben dadurch auch diese kategorische Trennung auf zwischen Gründern, Eigentümern und denen, die dann eingestellt werden.

00:07:10: Und das habe ich jetzt mit drei Firmen so ausprobiert und bin von den Ergebnissen eigentlich sehr begeistert.

00:07:16: Also löst natürlich nicht alle Probleme, aber es ist schon auf einmal durchlässig und muss dann nicht mehr so sein, dass diese Eigentümer schafft, weil in diesem klassischen Modell wird dann oft so getan, als wäre das alternativ los.

00:07:26: Ach, jetzt haben wir die Firma so gegründet, die gehört halt den Gründern und Investoren, was sollen wir da jetzt noch groß ändern, dann überlegen wir uns vielleicht irgendwelche Goodies, um den Rest der Welt noch ein bisschen zu motivieren.

00:07:38: Die Verantwortungseigentum gibt es auf einmal eine Möglichkeit, sehr viel Diverse aufzustellen.

00:07:42: Ich bin ja auch großer großer Fan des Konzepts Verantwortungseigentums, wie du ja weißt und finde, dass auch höchstgradig unterstützenswert auch eben selber ja aus dem Kontext kommend, wo dann die Anteile vererbt werden.

00:07:58: Und jetzt hast du ja so mehr aus der Startup-Brille geschaut, aber das ist natürlich in Unternehmen, die es länger gibt.

00:08:07: Da hat man natürlich auch auf Anteilseigner-Innenseite eine sehr viel diversere Struktur.

00:08:13: Aber es ist... bei vielen, vielen Unternehmen, gerade wenn die auch patriarchal eben geprägt sind aus der Vergangenheit heraus schon so, dass insbesondere die weiblich gelesenen Eintatzeignerinnen auch teilweise systematischer so außen vorgehalten werden und das auch sehr männlich dominiert bleibt.

00:08:33: Und ich habe bei einer Erbin eines deutschen Familienunternehmens auch mal so die These gehört und da spielt natürlich irgendwo Dieser Art des Kleinhaltens, jetzt aber nicht nur bei Frauen, sondern auch bei männlich gelesenen Personen eine große Rolle.

00:08:51: Die sagt ja, das ist natürlich in den Familienunternehmen auch immer, also die werden so am Leben gehalten mit dieser Eigentümer-Innenstruktur, weil man die nachfolgenden Generationen besser irgendwo dahin prägen kann.

00:09:06: Spiel mit, sei brav, stell keine Fragen und so weiter.

00:09:10: Das wird dann in der Erziehung quasi schon mit der Muttermilch dann weitergegeben, wobei mit der Muttermilch eher nicht.

00:09:20: Die Mütter sind da ganz viel auch außen vor in diesen Machtkonstrukten.

00:09:27: Dass das eben sehr viel bequemer ist für ein Patriarchen als Nacktseengesellschaft, der dann Leute eben fragen stellen, die nicht eben von klein auf so.

00:09:40: das mit auf den Weg gegeben haben, dass dieses Familienunternehmen das Wichtigste ist und man sich selbst und eigene Bedürfnisse hinten anstellen muss, wenn es um dieses übergeordnete Thema geht.

00:09:52: Ja, da ist es auch sehr männlich geprägt, aber da eben nicht mehr auf der Anteilseigner-Innen-Ebene, sondern meistens eben so in der Unternehmensleitung, dass das sehr viel männlicher dominiert wird.

00:10:05: Was ich ganz spannend finde, weil ich beschäftige mich ja an meiner... Arbeit sehr viel mit den Strukturen in Zivilgesellschaft, also in Vereinen, NGOs, Wohlfahrtsverbänden, Social Business.

00:10:20: Das ist ja ein Sektor, der von sich sagt, er steht für genau solche Werte ein, wie Teilhabe, Chancengerechtigkeit, Diversität.

00:10:28: Aber in den Strukturen dort finden wir ganz ähnliche Verhältnisse vor, dass die Belegschaften auf jeden Fall von der Geschlechterdimension sehr weiblich oder von Frauen geprägt sind, aber auch da sitzen oben in den Entscheidungsstrukturen, vor allem männlich gelesenen Personen.

00:10:48: Insofern ist das ja ein Muster, was sich durchzieht und ich glaube deshalb gibt es auch so eine so viel Ängste und Widerstände, weil gefühlt eine Veränderung eben eine Umverteilung dieser Macht wäre.

00:11:05: Da frage ich mich vielleicht auch aus deiner Erfahrung, Sebastian, wie du dann mit den Unternehmen, die du gerade erwähnt hast, umgegangen bist, mit dieser Umverteilung von Macht, von Menschen, die daran gewöhnt waren, die das vielleicht gekundet hatten, auf was für Widerstände bist du da gestoßen und wie bist du mit denen umgegangen?

00:11:28: Weil ich glaube, da entsteht dann immer die Angst und der Widerstand, weil da dieses Gefühl ist, da wird mir was weggenommen.

00:11:36: Was für gerade männlich gelesene Personen in diesen Positionen halt über Jahrzehnte selbstverständlich war, dass das ihnen gehört.

00:11:45: Ja, also die Frage danach, wie man das gut hinbekommt, dass darüber gesprochen wird, wie Männer vielleicht auch ihre Privilegien teilen können oder wie faire Verhältnisse schaffen, das ist, also ich beschäftige mich damit schon lange und habe das, also ich habe das zum allerersten Mal tatsächlich gesehen in meinem ersten Job, ich habe Psychologie studiert.

00:12:05: Psychologie, das heißt, da waren neunzig Prozent Frauen.

00:12:08: Und bin dann von dort in eine Managementberatung, wo achtzig, mindestens achtzig Prozent Männer waren.

00:12:14: Und da war dann auch immer, wurde ganz viel darüber geredet, dass man das doch hinbekommen muss, mehr Diversität zu schaffen und auch Angebote machen muss, dass das da Frauen auch Karriere machen können.

00:12:26: Und der Effekt war aber, dass das natürlich unten eine gewisse Diversität entstanden ist, die nach oben aber dann immer weiter abgenommen hat.

00:12:33: und diese Modelle die ich dann damals gesehen habe, die dann zum Beispiel auch Teilzeit mit Kindern ermöglichen sollten, waren eigentlich immer totale Ausbeutungsmodelle, wo man im Grunde weniger Gehalt bekommen hat, um dann fast genauso zu arbeiten.

00:12:47: Dann war halt klar, okay, wenn die mal am Wochenende nicht sofort erreichbar ist, dann die Personen vielleicht haben das teilweise auch Männeranspruch genommen, aber es war eher tendenziell für Mütter gedacht.

00:12:58: Also da war dann so ein bisschen mehr Nachsicht, okay, offiziell ist der ein Achtzig-Prozent-Vertrag, aber ... Ich dachte damals schon, okay, das kann das kann es ja nicht sein.

00:13:07: Und habe das dann eben in meiner ersten eigenen Gründung gesehen, dass diese Anspruch da war.

00:13:12: Okay, wir wollen das Team divers aufbauen.

00:13:14: Dann habe ich erst im Nachhinein gemerkt, Moment mal, wir haben aber bei dem Eigentum das gar nicht mitgedacht.

00:13:19: Was daran lag, dass ich mich bis dato nicht mit dem Eigentum beschäftigt hatte.

00:13:24: Und ich habe danach nochmal eine Firma mit aufgebaut.

00:13:27: Da hatten wir auch ein sehr männliches Eigentümer-Team.

00:13:31: haben dann noch eine Frau, eine Mitgründerin mit reingeholt, die aber dann auch nur einen kleinen Anteil hatte und wo immer so ein bisschen für mich zumindest die Frage war, ist es jetzt so, also geht es hier wirklich darum, Perspektiven reinzuholen oder macht man das jetzt halt so, dass man dann ein bisschen Diversität schafft, dass es nicht ganz so doof aussieht.

00:13:52: Und ich habe jetzt die letzten Jahre mit neuen Narrative eine Firma aufgebaut, wo schon von Anfang an der Anspruch war.

00:13:59: dass wir Diversität besser hinbekommen.

00:14:05: Das haben wir zu dritt gegründet.

00:14:06: Meine Mitgründerin ist dann irgendwann ausgestiegen.

00:14:08: Dann waren wir auf einmal ein reines Männergründerteam, die natürlich sehr viel Macht auf sich vereinigt haben, wo wir immer wieder dann an den Punkt gekommen sind, zu sagen, wir versuchen uns diverser aufzustellen.

00:14:20: Aber es gelingt uns eigentlich trotzdem dann meistens eher diese Diversität von unten nicht nach oben.

00:14:26: Also ich denke eigentlich nicht so hierarchisch über Organisationen vielleicht um es einfacher zu machen von sagen wir mal unten und oben.

00:14:32: Das hin zu bekommen, weil dann schon immer wieder auch wenn wir versucht haben Verantwortung abzugeben, die dann wieder zu uns zurück kam oder so ein bisschen auch die Erwartung war, dass das doch jetzt gründer Aufgabe.

00:14:43: Wir haben das schon hinbekommen, wir haben inzwischen auch bei neuen Narrative ein gut aufgestelltes, zumindest geschlechter, diverses Führungsteam, aber.

00:14:53: Wie gesagt, das ist immer noch sehr viel, dass Sachen dann automatisch bei den männlichen Gründern landen und die auch immer gefragt werden, wo sie vielleicht nicht gefragt werden müssten.

00:15:03: Und was ich daran ein bisschen frustrierend finde, ist, wir sind eine Organisation, die, glaube ich, sehr progressiv ist und auch, weil wir darüber schreiben, auch den Raum hat, um sich damit zu beschäftigen.

00:15:13: Und trotzdem ist es sauschwer.

00:15:17: Das frustriert mich, weil ich immer denke, wenn es irgendjemand schaffen muss, dann doch wir.

00:15:21: Und wenn wir es nicht so hinbekommen, dann brauche ich auch nicht mich wundern, dass es woanders noch weniger klappt.

00:15:27: Also das finde ich immer wieder frustrierend.

00:15:29: Das ist auch was, dass ich an den neuen Narrativen sehr schätze.

00:15:32: Dass sehr viele Perspektiven und sehr viele Themen da eben auch behandelt werden, was Diversität anbelangt.

00:15:41: Aber es ist spannend, dass du sagst, dass es trotzdem noch irgendwo so internalisiert ist.

00:15:46: Ja, dass da so Dynamiken wirken, dass es trotzdem irgendwie wieder darauf zurückkommt.

00:15:52: Ja, und das ist, also ich glaube, das eine sind die internalisierten Konzepte und Ideen, die wir haben, die wir auch mit den Rollen verbinden.

00:16:03: Gründungspersonen, Geschäftsführung etc.

00:16:06: Also das kenne ich von mir selber auch.

00:16:09: Und dass man da und auch ich noch total viel... lernen und fair lernen bin, wie kann ich meine Rolle wirklich so umgestalten, dass sie der Vision entspricht, die auch ich habe, an eine feministische Herangehensweise von Führung und Organisationskultur.

00:16:27: Und ich glaube, es ist eben kein Zufall, dass Gründungen und Strukturen oft am Anfang so sind.

00:16:36: Und dann ist es, glaube ich, wahnsinnig schwer, die sozusagen im Nachhinein grundlegend zu verändern.

00:16:43: Weil dann ganz schnell das Risiko ist, das nennt man ja so Tokenism, dass man dann zwar jemand mit reinholt, die aber, wie du es gerade beschrieben hat, eigentlich nicht wirklich dabei ist und nur einen kleinen Anteil und eigentlich das nicht wirklich nach außen trägt, was da die Werte sind.

00:17:00: Insofern, ja, fände ich es nochmal spannend, ein bisschen tiefer rein zu gehen, Sebastian, was das auch vielleicht mit dir gemacht hat, diese Versuche.

00:17:09: Und wenn du jetzt sagst, bist frustriert, was ... Wo bist du da vielleicht auch in dir an Grenzen gestoßen auf diesen Weg zwischen Anspruch und Umsetzung oder vielleicht auch in den Diskussionen mit deinen männlich gelesenen Gründungsteammitgliedern oder auch innerhalb der Organisation?

00:17:31: Also ich bin da immer wieder an Grenzen gestoßen und... Also ihr besprecht es hier in dem Podcast ja auch.

00:17:38: Mir ist auch klar, dass ich natürlich wahnsinnig viel verinnerlicht habe aus unserer Gesellschaft, aus dem wie ich aufgewachsen bin, dass halt bestimmte Dinge dann Männern oder männlich gelesene Personen zugeschrieben werden.

00:17:49: Also im Sinne von, was braucht es auch?

00:17:52: Also ich merke das oft dann auch, wenn es jetzt darum geht, wer ist in der Lage eine Firma zu gründen und aufzubauen.

00:17:58: Ganz viele der Attribute, die dafür genannt werden, werden halt tendenziell Männern zugeschrieben.

00:18:05: Also ich habe zum Beispiel auch, als ich angefangen habe, selber einen Film zu investieren, habe ich gesagt, ein Ausschlusskriterium für mich ist, dass ich nicht in reine weiße Männer-Teams investiere, dass ich immer eine Frau oder auch eine migrantische Person mindestens dabei haben muss.

00:18:20: Also ich habe das ausgeschlossen und dieses Ausschlusskriterium.

00:18:24: damit fallen schon mal neunzig Prozent aller Startups raus.

00:18:27: Also vielleicht sind es nur achtzig Prozent.

00:18:28: Auf jeden Fall ein sehr hoher Anteil ist dann einfach weg.

00:18:33: Ich habe dann gemerkt, in manchen Branchen kann man dieses Kriterium nicht aufrechterhalten.

00:18:37: Also ich bin ja viel in dem Medienjournalismusfeld unterwegs.

00:18:41: Wenn man da dieses Kriterium anlegt, dann bleibt fast gar nichts übrig, weil da nochmal glaube ich dazu kommt, dass das ganze Thema so schwierig ist und man da so sehr auch selbst in der Lage sein muss ins Risiko zu gehen und prekert zu arbeiten, dass dann kaum noch, also dann bleiben nur noch die privilegierten Männer übrig letztlich.

00:19:03: So was dann zum Beispiel zu merken, in diesem Feld mit diesem Kriterium jetzt arbeiten zu wollen, hat für mich zumindest nicht funktioniert, da musste ich mich dann von verabschieden.

00:19:11: Tatsächlich ist ja so, dass das Kapital und die Macht auch sehr viel in männlicher Hand, das prägt die Unternehmenslandschaft nach wie vor.

00:19:24: Wobei ich sagen muss, ich finde es... Ich finde es sehr spannend, wenn man wirklich mal Unternehmen hat, da kenne ich jetzt auch nicht viele, aber so ein Paradebeispiel ist Wild, wo ich immer ganz begeistert bin, wirklich wie viel weibliche Energie in diesem Unternehmen steckt, also die da wirklich auch was Großartiges geschafft haben.

00:19:46: Ja, da finde ich, da darf es viel mehr von geben.

00:19:51: kann da auch tatsächlich die Kapitaseite und auch die männlich gelesene Kapitaseite auch nur dringend ermutigen sich Unternehmen, die wirklich konsequent auch weiblich geführt sind oder weit überwiegend weiblich geführt sind, sich wirklich anzuschauen und das mal mitzunehmen, mal aufzunehmen und da auch zu investieren, damit sich diese Landschaft eben auch vergrößern kann.

00:20:20: Ja, und hier kommen ja auch wirklich dann nochmal Geld und Macht und Geschlechteridentität zusammen, weil eigentlich liegt ja dann in dieser Art von Umgang mit Geld eine wahnsinnige Gestaltungsmacht und wenn es derzeit noch zu wenige gibt, die solche potenziellen Kriterien erfüllen, gäbe es dann vielleicht Wege.

00:20:44: woanders anzusetzen, damit sich das ändert, weil sonst reproduzieren wir es ja doch wieder.

00:20:50: Also dann zu sagen, ja, ich habe es versucht.

00:20:53: Ich meine, das ist ja auch was, was wir oft erleben.

00:20:55: Das höre ich denn.

00:20:56: Ja, wir haben ja versucht, eine Frau zu finden.

00:20:59: Aber geht nicht.

00:21:01: Und hier ist der Grund.

00:21:02: Und da ist der Grund, wie schaffen wir es dann nochmal anders, darüber nachzudenken.

00:21:09: um das genau nicht zu akzeptieren, sondern dann vielleicht auf einem anderen Wege Strukturen so zu öffnen und vielleicht dann eher an einer anderen Stelle anzusetzen und Menschen oder Strukturen aufzubauen, damit wir nicht doch aus der Fustration oder auch der dann dem Willen jetzt irgendwie doch was zu machen, am Ende doch wieder was reproduzieren und damit genau wieder teilen, die Herr Spirale werden.

00:21:36: Ich habe da noch einen Gedanken zu, wo ihr Hoffentlich mir gleich dagegen tretet und sagt, ob ihr das anders seht.

00:21:44: Weil also eine Sache, auf die ich dann oft jetzt reden über, also ich bin jetzt im Feld von, ich sag mal, For-Profit-Organisationen.

00:21:51: Teilweise lässt sich das dann auch auf Non-Profit übertragen, aber ich beschäftige mich nicht mehr mit For-Profit.

00:21:56: Und mein Eindruck ist halt, dass diese, also quasi unsere Wirtschaft ist ja in den Händen der Finanzwirtschaft.

00:22:02: Also alles, was in der Wirtschaft passiert, wird eigentlich zu einem sehr großen Teil... Dadurch bestimmt, was auf den Finanzmärkten passiert, also wie Geld bewegt wird, welche Erwartungen das hat.

00:22:13: Und danach richten sich Firmen aus und müssen Geld bekommen, um wachsen zu können.

00:22:19: Auch Firmen wie Wild, wenn die groß werden wollen, sind darauf angewiesen, dass da Geld reinfließt, dass auch sie Zugang zu Kapital haben.

00:22:28: Und mein Eindruck ist halt immer wieder, dass dieser Kapitalmarkt, der hat eine Logik, die halt so... toxisch, männlich, maskulin, kriegerisch, ausbeuterisch ist.

00:22:39: Also da geht es ja nur darum, sich im Wettbewerb durchzusetzen, möglichst viel zu extrahieren, andere Platz zu machen.

00:22:46: Also deswegen glaube ich, wenn wir wirklich jetzt in dieser For-profit-Welt in Unternehmen wirklich Diversität schaffen wollen, müssen wir auch das verändern, weil dieses System wird immer eine bestimmte Art von Menschen begünstigen.

00:23:01: Egal wie viel man von unten in der Organisation guckt, ob man sich diverse aufstellen kann.

00:23:06: Das wäre zumindest meine These.

00:23:10: Ja, klar.

00:23:12: Auch bei einem weiblich geführten und gegründeten Unternehmen, wenn die Investor-Innenseite da im Wesentlichen männlich geprägt ist oder nach diesem männlich geprägt patriarchalen Denken funktioniert, hat die letzte Entscheidungsmacht wieder die männlich gelesene Seite.

00:23:33: Tatsächlich ist diese ganze Finanzierungswelt, InvestorInnenwelt sehr raubtierkapitalistisch aufgestellt.

00:23:44: Und auch da wieder bin ich eben großer Fan von Konzepten wie dem Verantwortungseigentum, die da das eben auch nochmal neu denken, anders denken und auch nicht nur... mit den gewählten Konzepten die Rendite der InvestorInnen oder die Renditeerwartungen der InvestorInnen erfüllen wollen.

00:24:06: Aber da gebe ich dir absolut recht, dass diese Kapitaseite, die ist ein großer, großer Teil des Problems und der Verstetigung der altergebrachten Logik.

00:24:19: Ich stimme auch.

00:24:21: Komplett zu und das ist ja auch das was fast das gleiche passiert auch in meinem Sektor.

00:24:28: Da auch dort männlich gelesene Personen über Förderung, Finanzierung, Ressourcen entscheiden.

00:24:35: Fließt auch dort Geld in eine bestimmte Richtung.

00:24:38: Also eine Stiftung.

00:24:41: und auch Privat-Spendende sind auch zu größtenteils in Männerhand und dementsprechend ist auch feministische Arbeit komplett unterfinanziert.

00:24:52: Also auch da gibt es eine ganz direkte Verbindung.

00:24:58: Gleichzeitig sitze ich ja jetzt hier mit zwei Menschen, die da auch kleine Scheithebe hätten.

00:25:05: Also können wir darauf warten, dass sich das Gesamtkonstrukt vereint hat.

00:25:10: Oder können wir Dinge heute schon angehen mit den kleinen Gestaltungsräumen, die wir haben und eben sagen, ja, im Moment funktioniert mein Kriterium, vielleicht nicht, aber ich will, dass es in fünf Jahren funktioniert.

00:25:25: Deshalb nutze ich jetzt die Macht mit meinem Kapital, was ich habe, das mag klein sein im Vergleich zu vielen anderen, gar keine Frage, um... da jetzt

00:25:35: schon

00:25:35: mal erste Sachen zu machen.

00:25:37: Dann investiere ich vielleicht nicht in Gründung, sondern in den Aufbau von Menschen, die erst mal nur eine Idee haben, die sich aber gerade nicht leisten können zu gründen und jetzt meinen Kapital anders ein, um nicht Teil davon zu werden.

00:25:51: Also ich glaube, ich würde so ein bisschen oder ich würde sehr dagegen halten, das irgendwie zu akzeptieren und zu sagen, ja, alles muss sich verändern, das stimmt, aber ich glaube, es gibt Dinge, die wir... jetzt schon tun könnten, um nicht das am Ende doch wieder zu reproduzieren und dann immer wieder uns hinstellen zu können, zu sagen, ja, Mist, das Gesamtsystem funktioniert halt nicht.

00:26:16: Ist das was ich meine?

00:26:18: Ja, ja, absolut.

00:26:21: Das ist auch etwas, das ich grundsätzlich versuche mitzudenken in solchen Stellen, aber alles, was man macht.

00:26:32: kann man einen Zweifel auch noch mal konsequenter machen und auch immer wieder neu durchdenken, welche Stellschrauben man bisher noch noch nicht gesehen hat oder noch nicht bewegt hat.

00:26:45: Ich hoffe auch, dass das jetzt nicht so klang, als würde ich mich darauf zurückziehen zu sagen, das System ist das Problem,

00:26:50: weil es wäre ein bisschen Friedrich-Merz-Style.

00:26:52: Das

00:26:52: wollte ich auch nicht andeuten, sondern ich finde aber diese Diskussion spannend von dem Spannungsfeld, in dem wir da sind.

00:26:59: Nee, ich, also genau vielleicht dazu auch noch einen Satz, weil, also ich halte dieses Kriterium weiterhin, ich halte daran schon fest, ich habe nur gemerkt, halt in manchen Feldern das als Ausschusskriterium zu verwenden, heißt halt dann, dass man gar nichts machen kann.

00:27:10: Und das kann es dann ja auch nicht sein.

00:27:14: Aber jetzt zum Beispiel, wir haben gerade einen Fonds gestartet, der nur in Unternehmen Verantwortungseigentum investiert.

00:27:20: Und da sind jetzt, glaube ich auch schon, ist schon eine Firma dabei, wo das Kriterium nicht zutrifft, aber wir setzen den Legenis in der Regel schon an und sagen, wir gucken erst mal durch diese Brille.

00:27:29: dass wir diese komplett und diversen Gründerteams nicht wollen.

00:27:33: Und der zweite Punkt ist, also was mir wichtig ist auch bei diesen Entscheidungen, dass die nicht an mir hängen.

00:27:38: Also diesen Fonds zum Beispiel, da trifft meine Mitgründerin Theresa im Lead die Entscheidung, wo wir Geld investieren, also auch nicht alleine, aber sie ist im Lead.

00:27:48: Und an allen Stellen habe ich mich inzwischen so aufgestellt, dass diese Entscheidung, wo fließt Geld hin, dass die nicht mehr von mir allein getroffen wird und auch idealerweise nicht von einem Gremium, das so aussieht wie Kai und ich, also dann doch wieder zwei privilegierte weiße Männer, sondern dass es eben immer Gruppen sind, die möglichst divers sind.

00:28:09: Und dann muss man fairerweise aber wieder dazu sagen, das wirst du Kai wahrscheinlich auch bestätigen können, dass auch wenn man das hinbekommt, diese Diversität zu schaffen.

00:28:17: in der Runde, die Entscheidung trifft, ist implizit trotzdem oft mehr Macht bei der Person, die ursprünglich vielleicht mal in einem traditionellen System das alleine entschieden hätte.

00:28:28: weil die Leute dann vielleicht halt irgendwie schon mitdenken, ach ok, da kommt das Geld ursprünglich her.

00:28:33: Erteilt hier ein bisschen seine Macht, aber eigentlich, also da kann man wieder dran arbeiten und darüber reden und versuchen das abzubauen, aber das Problem ist dadurch nicht komplett vom Tisch.

00:28:43: Ja, das ist so, dass dann irgendwo auf die Person so ein bisschen gescheht wird.

00:28:48: Wobei ich da auch manchmal ein bisschen unsicher bin, inwieweit man vielleicht auch so Doppelbotschaften sendet.

00:28:56: Das wird dem Team entschieden.

00:28:58: Einerseits das so verkünden, aber irgendwie doch Signale senden, aber ich behalte mir doch noch die letzte Entscheidungsgewalt vor.

00:29:07: und wo ich dann auch immer versuche, so nochmal in die Selbstreflexion zu gehen, inwieweit das eben auch noch an mir liegen könnte.

00:29:16: Da muss man dann wieder gucken, dass man nicht zu viel Verantwortung bei sich entdeckt.

00:29:20: Das kann ja auch in die andere Richtung kippen, dass man dann irgendwo meint, die ganze Welt nur mit der inneren Haltung verändern zu können.

00:29:28: Aber ja, da muss man halt irgendwo so die Balance finden.

00:29:34: Aber wie gesagt, es ist eine Frage, die ich mir an solchen Stellen dann eben auch sehr häufig noch stelle.

00:29:39: Wie fühlt sich das denn für dich an, Sebastian, wenn du so ein Team aufstellst und dann treffen die eine Entscheidung, die du vielleicht anders getroffen hättest?

00:29:48: Wie geht es dir dann?

00:29:49: Was hast du da für dich für einen Weg mitgefunden?

00:29:52: Ich glaube, mir geht es wie den meisten, dass ich dann schon diese Momente habe, wo ich denke, ah, ich hätte es aber anders gemacht und das wäre doch bestimmt besser, so wie ich es gemacht hätte.

00:30:03: Und an guten Tagen gelingt es mir dann aber, mich daran zu erinnern, dass es mir ja, also wenn es darum geht, dass andere Leute in die Verantwortung gehen, mir geht es am Ende halt immer darin, Leute in die Eigenverantwortung zu lassen, dass sie es ohne mich Dinge machen können.

00:30:17: Und wenn das das Ziel ist, dann müssen Leute ja eigene Entscheidungen treffen und dann... ist es immer die bessere Entscheidung, wenn sie sie getroffen haben und nicht ich.

00:30:25: Auch wenn vielleicht in meiner Denke trotzdem rechts der bessere Weg gewesen wäre und die Person hat sich für links entschieden.

00:30:32: Wenn das Ziel ist, dass die Person letztlich in die Eigenverantwortung geht und allein entscheiden kann und diese Verantwortung ausfüllen kann, dann ist links der richtige Weg gewesen.

00:30:42: Und dann ist halt eher die Frage, kann ich da noch irgendwas dazu beitragen, dass die Person weiter lernt und auch... Ich jetzt nicht das Gefühl habe, okay, jetzt kommen am Ende Sachen raus, die dann vielleicht für das Unternehmen nicht so gut sind, wie sie sein.

00:30:56: Also es gibt ja auch Wege, seinen Feedback noch zu geben, ohne eben diese Entscheidung zu beeinflussen.

00:31:01: Das finde ich dann immer tatsächlich schwierig, das so abzuwägen, dass es eben nicht so rüber kommt als ein, ich jetzt eigentlich besser gewusst.

00:31:09: Ich hätte noch eine Rückfrage für dich, Helene, weil mich tatsächlich auch was interessieren würde.

00:31:15: Also ich bin ja selber auch immer Teil dieser Macht, Dynamik und dieses Ungleichsgewichts und zwar in unterschiedlichen Positionen.

00:31:22: Meistens bin ich natürlich eher der Privilegierte, aber ich bin auch in Kreisen unterwegs, wo Menschen noch viel mächtiger und viel reicher sind als ich.

00:31:28: Und ich erdecke an mir immer was, was mich irritiert, nämlich, dass da schon so ein Element ist von anderen nach dem Mund zu reden oder eben also das irgendwie mit reinzudenken, dass die andere Person ja Macht und Privilegien hat, die mir auch mal nützen könnten.

00:31:44: Und das ist wahrscheinlich immer da.

00:31:46: Also das ist wahrscheinlich was, was ich auch stärker mitdenken könnte als jemand, der sonst in der privilegierten Position ist.

00:31:52: Ich weiß nicht, ob du jetzt zum Beispiel das schaffst, wenn du mit jemandem am Tisch sitzt, der potenziell mit Macht und Geld wichtig für dich sein kann.

00:31:59: Merkst du, dass das dann automatisch das auch was mit dir und deinem Verhalten macht?

00:32:03: Absolut.

00:32:05: Also ich sage mal, das ist fast mein Alltag.

00:32:10: Also sowohl in der Frage von genau wie finanzie ich meine Organisation, wie kriege ich da Menschen überzeugt und an Bord und das ist sozusagen der Alltag von, ich sage jetzt mal ganz banal unterrepresentierten Menschen, das die ganze Zeit zu navigieren.

00:32:31: Da ein Weg zu finden.

00:32:33: irgendwie die innere Haltung zuwahlen, Dinge anzusprechen, für die eigenen Sachen einzustehen, aber es darf auch nicht zu doll sein, weil dann bist du auch ganz schnell nicht mehr Teil von diesen Gesprächen.

00:32:48: Also da ist das patriarchale System brutal.

00:32:51: Wenn du da zu sehr Menschen auf die Füße trittst oder schwierige Dinge ansprichst und Vorschläge machst, die zu... gerne wird es ja dann als zu radikal abgetan, dann ist es schon eine sehr gewaltvolle Erfahrung, die viele Menschen machen.

00:33:09: Also was du da beschreibst, ist der Alltag von sehr, sehr vielen Menschen.

00:33:15: Und ich glaube, genau deshalb ist diese Idee von Allyship so wichtig, weil wie kann man auch diese Belastung umverteilen?

00:33:24: Können wir mal in einem Raum sein, wo jemand anders das für mich macht?

00:33:29: Wenn ich was sage, dann eine privilegierte Person mir beispringt oder mal für mich ein Netzwerk öffnet oder ein Thema einbringt, dass nicht immer ich das machen muss oder wenn ich dann angegangen werde, mir beisteht.

00:33:44: Also ich meine, genau da, das ist für mich ein Teil auch von Umverteilung und von Verbündung, auch diese Last.

00:33:55: der Machtnavigation irgendwie ein bisschen um zu verteilen und mal ein bisschen was von der Macht, die wir haben, in so einem Raum dann auch mal zu nutzen und vielleicht auch mal unbequem zu werden, damit das nicht immer nur bei den unterrepräsentierten Stimmen liegt.

00:34:12: Das ist der wesentliche Faktor.

00:34:16: Also wenn ich mir jetzt auch einen Raum vorstelle, wo dann eben eine Person ist, die einer unterrepräsentierten Gruppe angehört, und die sich zu Wort meldet und dann von eben, also macht ja einen riesen Unterschied, ob sie dann konsequent von allen, die an gewisser Stelle Privilegien genießen, dann irgendwie nicht ernst genommen wird oder gar, ne, man auf übelste Weise dagegenhält oder ob sich dann eine kritische Masse von zwei, drei Personen aber eben auch genau dagegen wendet, ne, dass eben, ja, dieses nicht ernst nehmen oder... dagegen halten, dagegen schießen, das Problem kleinreden.

00:34:57: Also die sich eben dann mit dieser Person verbünden.

00:35:01: Da steckt aus meiner Sicht eine ganz enorme Kraft drin.

00:35:05: Ja, und sonst eskaliert es ja immer weiter nach oben.

00:35:07: Es gibt ja, wenn ich immer noch irgendjemanden, der noch mächtiger ist.

00:35:12: Und wenn wir nicht in den Privilegien, Privilegien, die wir haben, da nehme ich mich mit ein.

00:35:18: Es gibt natürlich auch Situationen, da bin ich total privilegiert.

00:35:21: Und versucht es aber auch ich versucht es damit zu denken, dass wenn ich das Gefühl habe, hier habe ich mal ein bisschen Gestaltungs- und Machtraum und ja, da ist vielleicht eine Person, die ist mächtiger als ich, aber was kann ich hier trotzdem tun?

00:35:38: Weil sonst ist es ja endlos nach oben hin fast offen, ne?

00:35:43: Ja, ich muss jetzt auch gerade daran denken, wie wir damals saßen in Runden mit Vermögensverwaltern, wo dann auf, ja.

00:35:51: der Seite der, ich sag mal, rechenschaftspflichtigen Personen eine einzige Frau dabei war.

00:35:59: Und die dann irgendwie, glaub ich noch, die hat dann irgendwie nur so ein paar Zahlen dann noch so vorgestellt.

00:36:06: Wie, wenn man dann eben auch mit den anderen männlichen Personen der Runde dann zusammenstand oder später gesprochen hat, wie wirklich auf übelste Weise diese Frau dann nicht... ernst genommen wurde.

00:36:20: Und man so die Witze darüber gemacht hat.

00:36:23: Über diese einzige Frau in der Runde ist jetzt auch schon einige Jahre her, was es nicht besser macht.

00:36:29: Aber wenn ich das heute nochmal so recapituliere und denke, dass das eigentlich schon eine kranke und toxische Dynamik gewesen ist, eben dann auch.

00:36:38: Und das ist ja jetzt auch Thema dieses Buchs, wenn die letzte Frau den Raum verlässt.

00:36:45: Welche Dynamiken da so entstehen und Wo.

00:36:48: ich heute denke, da würde ich anders reagieren, wenn dann da irgendwo angefangen würde, diese Witzchen zu machen über diese Person allein aufgrund des Geschlechts.

00:36:59: Und sie eben auch in dieser ganzen Runde auch so diese untergeordnete Rolle zugewiesen bekommen hatten.

00:37:08: Und wie viel man da eigentlich eben auch von männlich gelesener Seite daran hätte erinnern können.

00:37:15: Und wenn es nur ein paar aus der Runde.

00:37:16: weniger gewesen werden, das wäre eine enorme Änderung der Dynamik gewesen.

00:37:22: Und gleichzeitig, also ich merke bei mir schon, also mir fällt sowas heute leichter, weil ich aber auch in der Regel in solchen Runden dann selber einen gewissen Status mir selber zuschreibe, also ich weiß noch, wie ich als junger Berater hatte ich auch Situationen, wo in einem Raum mit lauter Männern und dann war irgendeine Beraterin dabei, dann irgendwelche ekelhaften Sprüche oder Witze gerissen wurden.

00:37:48: Ich habe mich da nicht getraut damals als irgendwie mittelsanziärer, junger Berater.

00:37:53: Also ich habe das gespürt, jetzt wäre der Moment was zu sagen, aber ich habe es noch nicht getraut und habe natürlich gedacht, es würde ich von jemand anderen erwarten, der im Status höher ist als ich.

00:38:03: Ich würde mir wünschen, dass ich es damals auch dann gemacht hätte.

00:38:06: Aber ich kann nur sagen, dass es mir heute natürlich viel leichter fällt, weil ich in solchen Runden dann nicht mehr das unterste oder zweit unterste Lied in der Hackordnung bin.

00:38:17: Weil deswegen finde ich es auch wichtig, dass halt, also geht es mir auch bei anderen Themen so, ich finde schon wichtig, dass Menschen, die viel Macht und viel Privilegien haben, das auch reflektieren und sich klar sind.

00:38:27: Ich habe eine ganz andere Gestaltungsmacht als jemand, der eben als Berufseinsteiger oder Mensch ohne Vermögen oder Durchschnittsverdiener, weil das reden wir uns ja oft ein, dass alle so die gleichen Verantwortung und Möglichkeiten haben, diese Gesellschaft zu gestalten und das stimmt natürlich nicht.

00:38:44: Und ich finde daran halt schwierig, wo ich immer wieder hinkommen.

00:38:48: Also wenn dann halt das komplette, sagen wir mal, wir haben eine Person männlich gelesen, hat viel Geld, alle wollen Geld von dir, dann ist es ja so, dass alle dieser Person ständig spiegeln, dass sie sich total toll verhält.

00:39:00: Das heißt, diese Person kriegt in dem Regelfall auch relativ wenig Feedback dazu, dass sie sich vielleicht nicht so toll verhält.

00:39:05: Weil alle wollen ja was von dir und alle wollen irgendwie sich gutstellen mit dir.

00:39:10: Und also das ist was, was ich auf mich selber bezogen, mich manchmal sorge, so dieses kriege ich überhaupt genug ehrliches Feedback oder spiegeln mir ständig Leute, dass ich alles richtig mache, einfach nur, weil sie die Beziehung zu mir wichtig finden.

00:39:25: Ja, die Frage kenne ich auch, also weil ich ja, ne, ich bin jetzt schon sehr lange in Geschäftsführungsrollen, die ja auch innerhalb einer Organisation, wo einem sowas auch passieren kann.

00:39:38: Und ich glaube, es ist unfassbar wichtig, wirklich authentisch Strukturen zu schaffen.

00:39:48: Und dann, wenn diese Strukturen dir das Feedback geben darf, auch authentisch wertschätzend zu reagieren, also ich glaube, man muss wahnsinnig viel investieren, um so einen Vertrauen zu schaffen, dass das ermöglicht.

00:40:02: Und dazu reicht nicht, ich frag dich einmal am Jahr, hast du Feedback von mir für mich und ich will das wirklich ehrlich hören.

00:40:11: Dazu ist dann, das ist... Vertrauen zu klein.

00:40:15: Ich sage es nicht, dass du das so machst, Sebastian.

00:40:17: Ich versuche jetzt einfach ein bisschen zu übertreiben.

00:40:20: Ich habe in meiner Organisation, wir haben uns sehr viel mit Machtumverteilung beschäftigt.

00:40:24: Ich bin ja auch eine Grunderin und Geschäftsführerin.

00:40:28: Und ich weiß noch die ersten Momente, wo diese Strukturen dann wirklich gegriffen haben und ich teilweise sehr kritisches Feedback bekommen habe.

00:40:36: Ich musste schon ganz schön schlucken und mich wirklich... Daran erinnern, ich wollte das, das ist wichtig, daran lerne ich.

00:40:44: Ich reagiere darauf jetzt nicht ablehnen, sondern wertschätzend und so Stück für Stück wirklich zu signalisieren und vorzuleben, ich will das so.

00:40:54: Und ich glaube, dass das überhaupt nicht banal ist, das aufzubauen und so einen Vertrauen zu schaffen.

00:41:02: weil sonst greifen all die informellen und unsichtbaren Machtstrukturen, bei die wir hier sprechen.

00:41:09: Es sitzen zwar mehr im Raum, aber eigentlich gucken nur alle auf die eine Person.

00:41:13: Ich krieg nur gutes Feedback.

00:41:15: All die Dinge, die wir hier besprochen haben, die halt rumwarbern, aber so wenig greifbar sind.

00:41:21: Und ich glaube, das absolut aktiv und selbst reflektiert uns.

00:41:27: authentisch anzugehen ist ein riesiger Teil und der dauert länger als wir alle denken, weil auch wir alle sehr viel Gewalt ausüben, wenn wir in diesen privilegierten Situationen sind.

00:41:39: und da wirklich Räume zu öffnen und zu schaffen, das ist richtig Arbeit.

00:41:44: Vielleicht ein Gedanke noch, was mir oft auffällt.

00:41:48: Also, ich glaube, dass sowas immer schwieriger ist in Organisationen, die so am Anschlag sind.

00:41:52: Also, ich finde, man merkt schon einen Unterschied in der Qualität, wie viel Raum für diese Entwicklung ist, wenn eine Firma so permanent am Anschlag ist im Sinne von, wir wissen nicht, ob wir dieses Jahr überstehen, wir wissen nicht, wo wir das nächste Funding herbekommen.

00:42:05: Alle haben immer immer zwanzig Prozent mehr auf den Tisch, als sie eigentlich Zeit haben.

00:42:11: Extrem wird es ja dann, wenn Firmen richtig in Krisen stürzen, dann werden diese Sachen ja auch komplett über Bord geworfen und man geht in so ein Überlebensmodus und wird im schlimmsten Fall wieder total hierarchisch patriarchal.

00:42:24: Also das merke ich auch in meiner Arbeit, dass es schon leichter fällt, wenn eine Firma einfach auch ein bisschen den Raum gibt zu sagen, hey, wir sorgen dafür, dass alle auch diese Zeit haben, sich mit selbst zu beschäftigen.

00:42:36: Es ist Teil der Arbeit.

00:42:38: Wir hatten zum Beispiel neuer Narrative auch anfangs mal gesagt, ich glaube, siebzig Prozent der Arbeitszeit sollen verwendet werden, oben an der Strategie zu arbeiten, also die Sachen, die wir uns vorgenommen haben, dreißig Prozent der Zeit sind dafür, sich links und rechts umzugucken und Sachen zu machen, wie eben inner work und solche Themen.

00:42:56: Das ist in der Realität sehr schwer aufrecht zu halten und wir haben das auch natürlich ehrlich gesagt nie geschafft, dass die Leute so viel Zeit links und rechts und in Weiterentwicklung gesteckt haben, aber Ich glaube, das überhaupt mal als Ziel zu formulieren und zu sagen, hey, wir wollen, dass diese Themen auch Teil der Arbeit sind.

00:43:10: Wenn man das nicht macht, dann klappt es wahrscheinlich gar nicht, weil dann ist es ja komplett dem Zufall überlassen.

00:43:16: Ja, was auch, genau.

00:43:18: Das Ding, wenn dann irgendwo der Druck an irgendeiner Stelle steigt, dass man dann diese Sachen als erstes dann dahin überfallen lässt.

00:43:27: Das ist ein Traurig, ja.

00:43:28: Und auch gerade im Moment, da haben wir auch schon drüber gesprochen, ist ja politisch auch.

00:43:36: Gerade der Druck irgendwo so da, gerade so Diversitätsthemen zurückzufahren und ja, die, wenn nicht weiß, dominierte Riege, die fühlt sich im Aufwind.

00:43:48: Das ist natürlich auch nochmal ein großes Thema gerade.

00:43:52: Ja, und ich glaube da liegt für mich auch so ein bisschen der Kern.

00:43:57: Also da drehen wir uns in einem Teufelskreis, weil hierarchisch-partiarchale Strukturen haben uns den Druck eingebrockt und jetzt versuchen wir, mit den gleichen Methoden den Druck wieder abzubauen.

00:44:09: Das kann nicht funktionieren.

00:44:12: Also, ich finde es wirklich auch sozusagen, dass jetzt auf die Antwort auf die Krise der Demokratie gesellschaftlich, aber auch die Antwort auf Krise in unseren Organisationen, ist wieder Hierarchie und Patriarchat.

00:44:26: Da habe ich echt einen Knoten im Kopf, weil das sind die Systeme, die haben uns Umweltkatastrophe.

00:44:35: Rechtsextremismus, Armut eingebrockt.

00:44:39: Und jetzt denken wir, das sind aber wieder die effektiven Instrumente, um dagegen zu halten.

00:44:45: Und da komme ich wirklich ins, da werde ich so ein bisschen verzweifelt.

00:44:52: Ich glaube, gerade wenn wir vor diesen komplexen Herausforderungen stehen, brauchen wir die diversen Stimmen und das Infragestellen von... Machstrukturen, um dem was entgegenzusetzen.

00:45:03: Und ich will nicht wirklich davor waren, dann dahin zurückzufallen, weil ich glaube, dass es uns weder gesellschaftlich noch in unseren Organisationen weiter hilft, sondern dann nehmen wir den Backlash an und machen den mit.

00:45:22: Ja, aber es geht ja jetzt auch.

00:45:25: Letzten Endes war uns herunterbrücht um Besitzstandswahrung für wenige.

00:45:29: für wenige, die Macht und Privilegien haben, die Finanzvermögen haben und Eigentum noch nöcher.

00:45:38: Und ja, das zu konservieren, darum geht es ja letzten Endes.

00:45:44: Kurzfristig gedacht sind die Personen, die diese Macht haben und diese Dynamiken mit dem, was ihnen zur Verfügung steht, lenken können, werden sie damit auch erfolgreich sein.

00:45:56: Das ist aber das, was sich dann alle diejenigen, die diese Privilegien in der Form nicht haben, klarmachen müssen, wenn sie auch zu diesem Zweck dann missbraucht werden, diesen Besitzstand für so wenigen zu erhalten.

00:46:11: Eine Sache, die ich mir da manchmal denke ist, das Patriarchat ist halt auch nicht dumm.

00:46:16: Also jetzt schaffen wir es irgendwie, dass unsere... politischen Organe halbwegs divers besetzt sind.

00:46:24: Also gut, unsere Politiker bilden jetzt nicht die Bruntheit der Bevölkerung ab, aber sie sind zumindest das Geschlechterverteilung angeht.

00:46:33: Hat sich da was getan in den letzten hundert Jahren.

00:46:36: Und dann leben wir aber in der Welt, wo ja diese politischen Institutionen sich total den Zettel aus der Hand haben nehmen lassen von wirtschaftlichen Akteuren.

00:46:43: Und die mächtigsten wirtschaftlichen Akteure sind ja ultramännerdominierte, toxische Organisationen, dass dann ein Jeff Bezos halt mehr Mittel und mehr Macht hat als ganze Staaten und einen Mark Zuckerberg und Elon Musk sowieso und da haben wir noch nicht von der Finanzwelt geredet.

00:47:02: Also ich glaube, für mich jedenfalls ein wichtiger Teil dieser Auseinandersetzung oder dieser Entwicklung auch ist, dass die politischen Akteure wieder gestärkt werden, weil die sind ja wiederum diejenigen, die die Möglichkeiten hätten.

00:47:13: diese wirtschaftlichen Akteure zu regulieren und zum Beispiel durch eine faire Besteuerung dafür zu sorgen, dass da nicht so viel Macht in den Händen weniger ist.

00:47:21: Also ich glaube, da hat wirklich, glaube ich, das Patriarch hat, dann geht man hin, versucht einen Bereich zu verändern, dann sucht sich es halt den Nächsten und macht den so mächtig und kann sich da wieder austoben.

00:47:33: Deswegen glaube ich, also werden wir das nicht in den Blick nehmen, wie wir demokratische Institutionen wieder stärken können gegen diese privat wirtschaftlichen Akteure.

00:47:42: bin ich nicht so optimistisch, dass wir wirklich in zwanzig Jahren eine große Verbesserung haben zu heute.

00:47:48: Ja, das ist wieder das Thema der Lobbyarbeit, die da im Hintergrund schweilt, wo aber noch viel zu wenig Fokus drauf ist, wo dann Wirtschaftsakteurinnen den Einfluss auf die Politik nehmen, auch es schaffen die Ämter in so einer... Bundesregierung entsprechend zu besetzen, dass da auch die Wirtschaftsinteressen durchgesetzt werden.

00:48:13: Und wie man ja auch sieht, vielfach die fossilen Wirtschaftsinteressen, das in höchstem Maße undemokratisch ist, ohne dass man es so auf den allerersten Blick wahrnimmt.

00:48:25: Ja, und gleichzeitig haben wir ja, würde ich schon sagen, in den letzten zehn Jahren haben wir ein paar Dinge erreicht.

00:48:35: Und ich glaube, was mir gerade so bedenken macht, auch im Blick auf unser Gesprächsthema hier und wie die Menschen, die eigentlich diese Veränderung mitgemacht haben und gut heißen, jetzt nicht dem der Versuchung verfallen davon wieder abzulassen, weil es könnte jetzt wieder einfacher werden für männlich.

00:48:59: weiße, privilegierte Menschen, weil diese, das ist jetzt wieder akzeptierter.

00:49:06: Und ich finde jetzt würde Allyship wirklich mal in Hard Times geprüft werden, ob das sozusagen die Dinge, die da in den letzten Jahrzehnten gesagt und aufgebaut wurden, ob die halten und ob Menschen, die eigentlich jetzt in den letzten zehn Jahren für sich in Anspruch genommen haben, die ich will, Teil dieser Veränderung sein, ob die der Versuchung widerstehen, nicht das Angebot, ich sag mal das Angebot des Parteichards wieder anzunehmen, weil es ist ja schon irgendwie auch ein bisschen einfacher.

00:49:42: Und ich glaube, das ist die Frage, die ich mir da stelle und irgendwie auch gerade noch eine Hoffnung, die ich habe, aber ich glaube, dass das Es wird halt, es erfordert jetzt von Verbündeten mehr auf diesem Weg zu bleiben als die letzten zehn Jahre und es ist ein bisschen unangenehmer und ist auch nicht mehr so, wird vielleicht auch nicht mehr so gefeiert.

00:50:10: Und das ist, glaube ich, so ein erster Lackmustest dafür, ob das hält.

00:50:15: Weil ich würde schon sagen, da, ne, zumindest in das Kurs hatte sich da was verschoben, aber wie schnell da jetzt auch der das Kurs sich wieder zurück verschiebt, das gibt mir schon zu denken und fragt mich ja, wo sind, wie ernst war das denn gemeint?

00:50:33: und halten jetzt auch Menschen weiter dagegen, wenn der Wind wieder ein bisschen stärker bließt.

00:50:38: Und wie kann das denn aussehen?

00:50:40: Also was kann jemand wie ich in den nächsten fünf Jahren mitdenken, um nicht von dem Weg abzukommen?

00:50:48: Auf jeden Fall mal groß halten, also bin ich sogar... noch weiter Kraft darauf zu verwenden.

00:51:03: Aber das ist natürlich jetzt wenig konkret.

00:51:07: Ja, aber natürlich letztendlich nur zum Beispiel, wenn wir jetzt bei diesem Beispiel von Kriterien oder Machtvollenräumen bleiben, dann eher zu sagen, nee, jetzt erst recht und dann muss ich vielleicht meine Strategie nochmal ändern.

00:51:21: Oder das nächste Mal, wenn ich in so einer Männerrunde sitze und das Gefühl habe, wir drehen uns da zurück, dann sage ich was dagegen.

00:51:27: Also ich glaube, es ist sowohl eine innere Haltung, sich dessen bewusst zu sein.

00:51:32: Da ist jetzt wieder mehr gefragt von mir und das eigentlich sich jeden Tag dafür wieder zu entscheiden.

00:51:41: Ich will davon teil sein und dann ganz bewusst in die Räume und in die Entscheidungen zu gehen, weil ich glaube, der Effekt das vorzuleben und das authentisch zu vertreten.

00:51:57: Der war schon immer groß, aber ich glaube, der wird jetzt noch größer, weil sonst ist es wie so ein Domino-Stein-Effekt.

00:52:05: Und ich glaube, das wird verführerisch die nächsten Jahre und braucht, glaube ich, extrem viel innere Haltung in allen Lebensbereichen, diesen Kurs nicht aufzugeben.

00:52:18: Ich nehme mich damit in die Verpflichtung.

00:52:20: Auch ich habe jetzt, also auch wir im Team haben manchmal so einen Moment, wo wir sagen, jetzt müssen wir einfach nur ganz schnell sein und kannst du das nicht einfach schnell entscheiden, Helene?

00:52:28: Und auch ich nehme mich da, in die Verantwortung auf dem Weg zu bleiben, weil sonst geben wir mit auf.

00:52:39: Und ich glaube, wenn wir das schaffen, als Haltung uns zu bewahren und das noch mehr sogar mitzudenken, Wo sich da draußen jetzt auf einmal wieder, also mal so blöden, das ist ein Gegenwind, aber ich habe um jetzt kein besseres Wort.

00:52:55: Das XIX Jahrhundert ist wieder da.

00:52:59: Und der Verführung nicht zu erliegen.

00:53:00: Ich glaube, es ist wirklich... sehr verführerisch sein wird die nächsten paar Jahre, so ein bisschen auch, oh, okay, jetzt, darum muss ich mich gerade jetzt nicht mehr kümmern.

00:53:08: Ich muss die letzten Jahre, es ist ja auch anstrengend und herausfordern und gefühlt braucht es mehr Zeit, sondern da in den Bereichen, wo wir Spielräume haben, die noch aktiver und noch bewusster weiter zur Not zu und auszubauen.

00:53:25: Weil ich glaube, die Grundlage ist gerade eine andere.

00:53:27: Ich glaube, wir hätten eine Chance anders zu reagieren als, ich weiß nicht, warum ich immer sage, vor zehn Jahren.

00:53:32: Weil es gibt jetzt Netzwerke, wir kennen uns, es gibt die potenziellen Verbündeten.

00:53:36: Jetzt ist so ein bisschen die erste Test, ob die Allianz hält.

00:53:42: Ich habe da noch eine Frage, die mich tatsächlich beschäftigt, weil wir sind ja, ich finde, ein... Ein Problem unserer Zeit ist ja, dass wir alle jetzt leider ein Stück weit gefangen sind auf diesen ganzen toxischen Plattformen, die toxischen Milliardären gehören.

00:53:56: Wir können ja jetzt nicht sagen, wir nutzen die nicht und kommunizieren einfach gar nicht mehr oder nur noch via E-Mail oder Fax.

00:54:03: Und diese Plattformen verdienen ja auch deswegen so viel Geld, weil sie sich komplett aus der Verantwortung rausnehmen, Menschen vor Gewalt zu schützen.

00:54:10: Und eine Sache, die mir aufgefallen ist, die mich wirklich schockiert hat, weil ich sie so nicht erwartet hätte, ist, dass ich zum Beispiel auch Kritik und Hass abbekommen, aber in einem sehr überschaubaren Maß in nichts, was mich schlecht schlafen lässt.

00:54:23: Wenn ich dann links und rechts gucke bei weiblich oder auch migrantisch gelesenen Personen, was die an Hass und teilweise auch wirklich Gewalt androhungen und so weiter abbekommen, erschüttert mich wirklich und die Plattformen nehmen sich da komplett aus der Verantwortung.

00:54:38: Es ist oft auch schwierig dagegen rechtlich vorzugehen und ich habe mich schon öfter gefragt, wie ich da eigentlich bin.

00:54:43: ein besserer Ally sein kann, weil ich da ehrlich gesagt außer Leuten irgendwie zuhören und sie bestätigen bisher noch nicht so viele Wege gefunden habe.

00:54:51: Bei dem Thema muss ich natürlich sofort an Anadena und Hate Aid denken.

00:54:57: Eine Organisation, die ich ja auch finanziell unterstütze, weil ich denke, große Macht liegt darin und das ist jetzt, man geht jetzt von der Macht der einzelnen Personen ein bisschen weg, aber natürlich kann man solche Organisationen auch unterstützen.

00:55:12: große Macht liegt darin, dass die EU mal wirklich den Hintern hochbekommt und ja, regulatorisch mal anpasst, hochfährt und die Plattform auch wirklich konsequent in die Verantwortung nimmt.

00:55:27: Wobei auch da der Gegenwind ja politisch gerade immer größer wird durch Regierungen in der Europäisch, die ja rechts geprägt sind.

00:55:40: wo man dann weniger erwarten darf, dass die Mitgliedsstaaten da in einem Strang ziehen.

00:55:45: Aber das ist so ein Ding, wo ich denke, da liegt die größte Chance drin.

00:55:51: Ja, und im Klein würde ich nicht unterschätzen, was das für einen Unterschied machen kann, eine betroffenen Person in der Nachricht zu schreiben und zu sagen, ey, ich sehe, was dir da gerade passiert, kann ich dich irgendwie unterstützen.

00:56:05: Was brauchst du gerade, sozusagen sowohl unöffentlich, weil ich glaube... sozusagen Solidarität, macht dann einen Unterschied.

00:56:13: Wenn ich angegriffen werde, gibt es da Menschen, die das mitkriegen und die das nicht akzeptieren wollen.

00:56:20: und dann, ja, wären natürlich die Frage, ob Menschen mit auch einer Reichweite, zum Beispiel wie du, Sebastian, kann man dagegen Punkte setzen.

00:56:28: Gibt es da auch öffentliche Wege, sich hinter Personen zu stellen?

00:56:31: Ich würde da jetzt nicht mit diesem Verantwortung überhelfen, aber ich glaube auch wirklich im ganz kleinen und persönlichen... Da Solidarität zu erfahren in Momenten, wo Hass stattfindet, hat auch einen Effekt und macht einen Unterschied für Menschen, der von sowas betroffen ist.

00:56:53: Wenn es jetzt um Kommentarspalten geht, dann eben von auch privilegierter Seite, dann eben Unterstützung da auch zu bekunden, Hasskommentare, dann eben auch als euch zu... benennen.

00:57:10: Ja, das ist natürlich auch wieder das Thema von Eli Schipfen.

00:57:13: Das ist natürlich, ne, gibt es nicht jetzt sowieso die eine Antwort, die dann alles verändert.

00:57:19: Ich glaube, dass es auch vielen Leuten an der Stelle gar nicht bewusst ist.

00:57:22: Also, mich hat das wirklich überrascht und schockiert, weil ich das nicht erwartet habe, dass das, also das auch an der Stelle die Benachteiligung so groß ist, dass der Hass und die Gewalt, die da bei jemandem wie mir ankommen, einfach so viel geringer ist und Das bringt mich dann auch wieder zu so einem Dilemma, finde ich, dass ich halt dann an der Stelle denke, okay, einerseits spüre ich die Verantwortung, ich will meine privilegierte Position nutzen, um auch unangenehme Sachen auszusprechen, weil ich dafür weniger Hass und Gegenwind bekomme als andere weniger privilegierte Menschen.

00:57:54: Nur kann das dann ja wiederum dazu führen, dass dann am Ende nur so Typen wie ich im Fernsehen sitzen und diese Sachen aussprechen oder die Plattform bekommen, um das zu tun.

00:58:02: Also das finde ich halt manchmal dieses, also du hast jetzt gerade ein paar Sachen gesagt, die natürlich gut dafür geeignet sind, die andere Person zu stärken, aber ich glaube, man kann auch in so eine Richtung abbiegen, wo man dann halt wieder bei einem System landet, wo ich dann ständig für andere sprechen soll, was ja auch nicht Sinn der Übung ist und was ja auch nicht sinnvoll sein kann.

00:58:21: Ja, da wäre die Frage, was gibt es für Wege, dann zum Beispiel Dinge gemeinsam zu machen oder wenn dann die Talkshow-Einladung kommt zu sagen, ich komme und bringe die Person mit, wenn die das möchte.

00:58:33: Also ich glaube, da gibt es Wege, das zu navigieren und gleichzeitig kann das auch wirklich entlastend sein, wenn das abgesprochen ist, zum Beispiel mit der betroffenen Person zu sagen, ich gehe da jetzt hin explizit, damit du es nicht machen musst.

00:58:50: Das manchmal sozusagen auch zu einer Entlastung beitragen kann.

00:58:55: und ich glaube, wenn wenn sowas gemeinsam überlegt ist und dann ist das Risiko wiederum zu viel Raum einzunehmen, auch wird navigierbarer, sage ich mal, weil ich glaube, dass das eher zu wenig stattfindet.

00:59:11: Ich glaube, dass diese Stimmen oft dann allein stehen im Diskurs, vielleicht auch aus dieser Unsicherheit heraus, aber zum Beispiel eben zu überlegen, ja, kann ich, kenne ich die Person gut und gut, die zu kontaktieren und zu überlegen.

00:59:26: Gibt es eine Unterstützung, die du dir gerade von mir wünschen würdest?

00:59:30: Manchmal sieht die vielleicht so aus.

00:59:32: Ich stelle mich mir ins Rampenlicht, aber dann ist die andere Person ein bisschen raus.

00:59:36: Kann manchmal Teil einer Antwort sein.

00:59:39: Und ich glaube, das lässt sich auf ganz viel anderes übertragen.

00:59:42: Das kann auch in einem Boardmeeting sein oder in einer Mitgliederversammlung oder Investor in eine Runde.

00:59:48: Also ich glaube, das sind ähnliche Mechanismen, die da ein Teil von Allyship sein könnten.

00:59:54: sich mal strategisch zu überlegen, wie gehen wir damit um, ohne es zu reproduzieren und das aber gemeinsam zu überlegen.

01:00:04: Und ich glaube, mit einer der wichtigsten Schritte ist es eben nicht allein für sich zu versuchen, sondern mit den betroffenen Personen zusammen.

01:00:12: Ja, ich merke das auch.

01:00:13: um vielleicht nochmal zu einem ganz anderen Thema zu springen.

01:00:16: Ich hoffe, ihr seht mir das nach.

01:00:18: Mir ist zum Beispiel auch aufgefallen beim Thema Fundraising, wenn ich jetzt mit einer Mitgründerin Fundraising mache, dann ist es schon klar, dass meine Chancen durch eine Tür zu kommen erstmal größer sind, aufgrund meiner größeren Privilegien.

01:00:36: Und ich finde, man kann das ja nutzen, indem man halt zusammen darüber spricht und sagt, guck mal, wie können wir unsere Stärken und Privilegien so einsetzen, dass wir am Ende erfolgreich sind, ohne dass das jetzt was für unsere Hierarchie bedeutet, weil ich zum Beispiel kenne ich schon aus meiner früheren arbeit in so klassisch geprägten startups das dann halt weil nur die männlichen gründer fundraising machen können ist dann halt auch klar die sind die wichtigsten.

01:01:00: dann wird der nicht dann drauf geguckt sagen okay die nutzen ihre privilegien für diese firma und das ist sinnvoll und jemand anders bringt andere stärken ein sondern dann ist es halt.

01:01:08: das ist dann der grund dafür dass diese privilegien aufrecht erhalten werden.

01:01:12: und ich finde man kann da ja viel pragmatischer zusammen drauf gucken.

01:01:15: weil ich merke schon wenn ich jetzt dann hingehe und sage nee ich will aber alle investoren erziehen dass sie auch mal nur mit der Mitgründerin sprechen, ist auch ein Weg, aber der dauert dann vielleicht sehr lange.

01:01:26: Das kann man ja auch ein bisschen mit einbauen, aber das wäre vielleicht ein Weg, der dann halt auch eine sehr geringe Erfolgswahrscheinlichkeit hat.

01:01:32: Also was ich da jetzt so ausgesprechen, wenn eine männliche und eine weibliche Person mir gegenüber saßen, so aus meinem Gefühl mitnehme, ist, dass ich das sehr oft erledigt habe, dass eben diese zwei Personen dann da saßen und dann nur die männliche Person die ganze Zeit erzählt hat.

01:01:53: Und die weiblich gelesenen Personen irgendwie so am Rande, also meistens saßen sie sich auch männlichen Personen gegenüber.

01:02:02: Nach meinem Gefühl, was mich dann so auch im Hinblick auf Allyship wirklich beeindruckt hätte, wäre, wenn dann in solchen Konstellationen mal wirklich die männliche Person, der weiblichen Person, die die ersten Worte und die grundsätzliche Darstellung des Ganzen erstmal wirklich überlassen hätte, nur zugehört hätte, wirklich nur am Rande vielleicht noch irgendwie was ergänzt und so weiter, dass ich das irgendwo so sehr starke Signale finde, in solchen Konstellationen was zu verändern und auch eben eine männliche Gruppe, die eine männlichen zuhörenden Gruppe dann eben auch So zu vermitteln, meine Kollegin, die ist kompetent und eben auch dieses Vertrauen an der Stelle auszustrahlen, dass man auch so verstehen gibt, dass man da das volle Vertrauen hat.

01:02:57: Aber das ist jetzt so was, was ich eben aus dieser männlichen Person und diesen Erfahrungen aus der Vergangenheit heraus da zusagen würde.

01:03:05: Und ich glaube, wie du andeutest, Sebastian, es ist ein Puzzle... Puzzle aus verschiedenen Elementen, also sowas zu machen, was Kai anregt, dann aber auch zum Beispiel innerhalb der Organisationen das rauszuarbeiten.

01:03:19: Wir haben hier unterschiedliche Rollen, aber die eine ist nicht wichtiger als die andere.

01:03:23: Wie gehen wir damit um, dass die eine das macht, die andere das?

01:03:26: Und dass dann die, keine Ahnung, Buchhaltung von dem neu reingekommenden Geld genauso wichtig ist, wie das Geld reinzuholen, ist, glaube ich, auch ein Teil von der Veränderung.

01:03:38: und zum Beispiel zu überlegen, okay, wenn ich jetzt das Geld reinhole, vielleicht entteile ich dann aber nicht allein, wie es ausgegeben wird.

01:03:48: Dabei hat mir ja vorhin auch schon ein bisschen gesprochen und ich glaube, daraus sich immer wieder ein Puzzle zusammenzusetzen, was in welcher Situation vielleicht gefragt und möglich und angebracht ist und dann aber auch wieder mit den anderen, die beteiligt sind, zu überlegen.

01:04:04: Zum Beispiel vielleicht manchmal ist es einfach... Hey, wir gehen zu dem Treffen und vielleicht war es sogar du diesmal eingeladen, aber das ist ein total machtvoller Raum, den ich gut kenne.

01:04:16: Ich komme aber einfach mit und ich setze mich dahin und ich versuche mit eine Sicherheit zu bieten, du bist da nicht alleine.

01:04:24: Manchmal sind es schon solche Dinge, die einen Unterschied machen können.

01:04:29: Und ich glaube, genau ein großer Teil der Antwort ist, das besprechbar zu machen.

01:04:35: Und dass du jetzt denkst, du musst alleine deine Lösung finden, dann probierst du die aus, sich mit den Leuten, wo du solche Dynamiken siehst, zusammenzusetzen und das besprechbar zu machen.

01:04:46: Ich glaube, dass das mit ein Teil von Allyship ist, das aktiv anzusprechen und damit zu zeigen, so, hey, ich, mir ist das bewusst, ich sehe das.

01:04:56: Ich will damit aktiv umgehen, ich akzeptiere das nicht einfach und bin pragmatisch, sondern ... Was können wir daran ändern?

01:05:04: Vielleicht nicht morgen in dem Meeting, aber das doch mal überlegen, was sind da auch Wege, mit denen du dich wohlfühlen würdest, weil ich glaube, was anderes, was teilweise passiert ist, in diesem Wunsch, dann Räume zu öffnen, da Leute einfach reinzuschmeißen und scheitern zu lassen.

01:05:22: Vielleicht mit den besten Intentionen, aber ich glaube, es ist auch kein Zufall, dass sehr viele Weiblich gelesene Personen dann auch wieder rausgehen aus bestimmten Positionen, weil sie dann letztendlich nicht unterstützt werden, die wirklich zu erfüllen.

01:05:38: Die kriegen zwar den Job, weil ja, muss man ja jetzt so machen.

01:05:42: Und dann lässt man sie aber sozusagen einmal ausgestreckten Armen verhungern, weil wir nicht die Strukturen und die Unterstützung dafür schaffen, dass da auf einmal zum Raum sich verändern soll.

01:05:56: Ja, das ist sicherlich ein Risiko.

01:05:58: dass man eigentlich, das ist natürlich das blödeste, was man machen kann, dass man es implizit schon erwartet, dass es nicht klappt.

01:06:05: Man will es ja aber mal versucht haben und dann hat man am Ende den Beweis dafür, dass es doch nur ich kann.

01:06:10: Genau.

01:06:12: Und ich glaube, dass das gar nicht so selten ist.

01:06:16: Ich musste auch nochmal für mich drüber nachdenken, ob ich das nicht auch schon gemacht habe.

01:06:21: Ja, ich nehme da auf jeden Fall ein paar To-dos und Reflexionen mit.

01:06:24: Eine Sache, die mir noch kurz eingefallen ist, weil wir das schon bei neuen Narrative und auch jetzt sonst in meiner Arbeit versuche ich das eigentlich immer, Sachen halt auch.

01:06:31: Also ich finde oft ist dann ja oft so, diese Annahme, das kann nur ich und ich kann aber auch nicht erklären, wie es geht.

01:06:39: Und ich kann ja also auch Fundraising ist halt ein Komplexprozess mit Regeln und so weiter, die man aufschreiben und durchleuchten kann.

01:06:48: Ich versuche schon immer alles.

01:06:50: Ich habe zum Beispiel heute Morgen gerade zufällig für eine Übergabe für die Strategierolle.

01:06:54: Habe ich einfach mal den Prozess aufgeschrieben, wie Strategie bei neuer Narrative in der Regel läuft.

01:06:58: Und das ist kein Hexenwerk.

01:06:59: Das kann diesen Prozess können ganz sicherlich nicht nur männlich gelesene strategisch denkende Person ausfüllen, sondern jeder und jede, die sich dieses Dokument durchlesen kann.

01:07:12: Und ich glaube, dass es Verantwortung zu formalisieren, Regeln.

01:07:18: klar zu machen.

01:07:19: Wir haben auch zum Beispiel immer, weil du eben gesagt hast, wer gibt das Geld aus?

01:07:24: Eine Ausgabenpolicy.

01:07:25: Also alle können Geld ausgeben, wenn sie sich an die Regeln halten und die sind für alle gleich.

01:07:29: Wenn ich was kaufen will, muss ich die gleichen Regeln anhalten wie eine andere Person, die vielleicht als Werkstudentin, ein Werkstudent seit zwei Monaten da ist.

01:07:39: Und ich glaube, das macht es schon einfacher, diese Macht zu teilen.

01:07:43: wenn wir Dinge halt explizit machen und Regeln definieren und wegkommen von diesem eben impliziten Personen und Beziehungsbasierten.

01:07:52: Ich glaube, Transparent ist ein total wichtiges Teil von dem Puzzle, weil ich glaube, Machtstrukturen reproduzieren sich in intransparenten Strukturen, weil dann greifen all diese unsichtbaren Dinge, über die wir auch schon gesprochen haben.

01:08:10: Und gleichzeitig, genau, wenn wir dann solche Dinge übergeben oder abgeben, nicht zu unterschätzen, dass ich das vielleicht schon zehn Jahre mache und für mich das deshalb alles total klar und mir ich mich da drin wohlfühle, dann aktiv eh meinen zu unterstützen, natürlich nicht in einer gönnerhaften Art und Weise, aber eben auch nicht zu unterschätzen, dass das für andere eben dann doch... neu ist und voraussetzungsvoller, als wenn man das eben schon sehr lange so gewohnt ist.

01:08:42: Ich glaube, davon ist Transparenz ein Teil und der andere Teil ist dann auch aktiv damit zu arbeiten, dass da gerade auch nicht nur Verantwortung und Hindus abgegeben werden, sondern auch Macht und dass das nochmal mehr und anderes braucht als den Übergabezettel.

01:09:03: Das hoffe ich ist auch nicht so rübergekommen, dass ich meine Verantwortung immer nur übergebe, indem ich einmal ein Zettel voll schreibe und dann

01:09:10: muss die Person alleine

01:09:11: klarkommen.

01:09:12: Das weiß gar nicht auf dich bezogen, aber ich glaube, dass das schon nicht trotzdem passiert und dass man dann denkt.

01:09:20: Und dann kann man nämlich sagen, ja siehst du, du kannst es ja nicht.

01:09:24: Und es ist ja also, ich glaube... Alle können das hoffentlich irgendwie nachfühlen.

01:09:28: Natürlich haben wir das auch alle in uns, dass wir eigentlich wollen.

01:09:31: Natürlich will ich eigentlich, dass nur ich das kann.

01:09:34: Wenn ich reflektiere und einen guten Tag habe, dann weiß ich, dass es nicht so ist und tue alles dafür, dass auch andere können.

01:09:40: Aber ein Anteil hat natürlich, haben alle von uns, sagen natürlich will man irgendwie eigentlich die Person sein, die es als Einzige oder am besten kann und freut sich dann darüber, wenn andere das nicht so gut können.

01:09:51: Also wie gesagt, einen guten Tag.

01:09:54: handel ich nicht so und denke auch nicht so, aber den Anteil würde ich jetzt nicht leugnen, den zu haben.

01:10:00: Ich meine, das ist ja auch ein menschliches Gefühl, das man gebraucht werden möchte.

01:10:04: Ob das die Wege, die man dafür findet, dieses Gefühl für sich zu erzeugen, ob die immer so gut und gesund sind und so sozial verträglich, das sei mal dahingestellt, aber das ist was zu tis menschliches.

01:10:19: Und das bringt einen natürlich auch eben so an die Grenze dieses Gefühl, oh jetzt, ne?

01:10:26: Verdiere ich dieses Gebrauchtsein.

01:10:30: Absolut Wirkungsmacht und Gebraucht zu werden.

01:10:33: Und also ich habe nach drei Jahren, nach der Gründung meiner Organisation, war ich zwei Monate im Sebetike.

01:10:42: Und ich kam danach wieder und alle haben gesagt, es ist voll gut gelaufen.

01:10:46: Und ich musste erstmal ganz schön knabbern.

01:10:50: Und hatte auch echt ein paar Momente, wo ich dachte, okay, was ist denn dann meine Rolle hier überhaupt?

01:10:55: Wofür wäre ich denn dann hier überhaupt gebraucht, wenn alles super läuft?

01:10:58: Und was mache ich denn dann jetzt?

01:10:59: Vielleicht ist jetzt schon für mich der Zeitpunkt, ganz aufzuhören.

01:11:03: Und es hat ganz schön innere Arbeit bei mir gebraucht und aber auch dann mit dem Team rauszuarbeiten.

01:11:08: Wow, da ist jetzt Freiraum.

01:11:10: Und wir können wieder neu zusammen drüber nachdenken, was jeder beiträgt.

01:11:15: Aber also insofern, das so auch als Beispiel von mir, weil ich glaube, ja, das ist ein riesiger Anteil davon.

01:11:26: Und gleichzeitig weiß ich noch die ersten Male, als ich sagen konnte, hey Leute, ich weiß das gerade auch nicht, dass wir da zusammen darüber nachdenken.

01:11:37: Ich hab hier auch nicht die Antwort, ich hab vielleicht ein paar Ideen, aber obwohl ich Grunderin, Geschäftsführerin, whatever bin, ich weiß es grad nicht, wie entlastend das wiederum dann auch ist.

01:11:48: Da, da steckt auch wahnsinnig viel drin, wie wir uns auch aus diesen Gedankenspiralen raushelfen können.

01:11:57: Und das ist doch, also ich zumindest finde das für mich immer, dass das eine der Gedanken, warum auch Allyship und Gleichberechtigungen in allen Dimensionen auch am Ende in Gewinn für mich als die Person sein kann, die am privilegiert oder ja wahrscheinlich am privilegiertesten ist, weil es natürlich auch bedeutet, dass andere mal Verantwortung tragen können, dass man selber sich auch mal entspannen kann, weil dieses Gefühl, ich bin hier der Typ an dem alles hängt und nur ich kann es und ohne mich läuft doch nichts, das ist ja nicht nur was Positives, klar gibt einem das auch was fürs Ego, aber es bedeutet ja auch permanent irgendwie diesen Druck zu spüren.

01:12:33: Und also ich empfinde das immer als extrem entlastend und als sehr angenehm.

01:12:36: ich das Gefühl habe, ach geil, eigentlich werde ich gar nicht gebraucht.

01:12:40: Man muss, glaube ich, dann halt an sich selber arbeiten und das hinbekommen, dass das Ego dann nicht beleidigt, einen Drama macht.

01:12:48: Aber an sich ist es ja schön, wenn man nicht gebraucht wird und die Dinge auch ohne einlaufen.

01:12:53: Und für sich sollte man sich dann auf die Schulter klopfen und sagen, ich habe das großartig gemacht.

01:12:58: Ich habe die Menschen ermächtigt, diese Verantwortung selbst zu tragen und auszuüben.

01:13:04: Und das ist ja eigentlich das wertvollste, was man machen kann.

01:13:10: Und darin kann total für Selbstwirksamkeit liegen.

01:13:13: Wenn du dir als Ziel setzt, das will ich eigentlich erreichen.

01:13:16: Und wo man sagen kann, das habe ich erreicht, dann ist das ja auch eine wahnsinnige Wirkung.

01:13:21: und was wozu.

01:13:22: Du gebraucht wurdest und in meiner Erfahrung kommt ja dann das nächste, wo man wieder neu gebraucht wird.

01:13:30: Und trotzdem verändert sich in dem Prozess wahnsinnig viel und ich glaube, dass das auch die Chancen erhöht, dass eine Organisation über einen hinaus wachsen kann und auch dann länger bestehen kann, als nur solange der die Grunderin da noch rumhängt.

01:13:51: Und glaube ich auch sozusagen überhaupt wachsen kann, weil sonst ist das Wachstum auf das begrenzt, weil du als eine Person Hand haben kannst.

01:14:00: Und da gibt es ja nun mal Grenzen, die

01:14:04: vielleicht

01:14:04: viel an was denkt, überwinden zu können.

01:14:07: oder du, Sebastian, wenn du einen Tipp hast, dann hör damit.

01:14:11: Aber das hilft mir dann auch oft als Bild, dass wir sonst auf das begrenzt sind, was ich in so und so viel... Lebenszeit schaffen kann, wenn das nicht über mich als Person hinausgeht.

01:14:26: Absolut.

01:14:27: Ganz wichtiger Gedanke, den ich jetzt auch nochmal für mich dazu gewonnen habe.

01:14:33: Also ein Thema habe ich noch, da könnt ihr vielleicht mir nochmal mit einer Reflexion helfen, weil ich merke an mir, dass ein Hemmnis bei diesem Thema manchmal das Gefühl ist, es sowieso nicht richtig machen zu können.

01:14:43: Also so dieses Gefühl... egal was ich mache und wie ich es mache so richtig richtig kann ich es eigentlich nicht machen, sondern also ich weiß schon dass es im Ergebnis ist es immer so optimal und man kann das immer kritisieren und es wird auch kritisiert.

01:14:58: und also ich nehme das jetzt nicht als Ausrede um dann einfach nur den gleichen stiefel wie früher weiter zu machen.

01:15:04: aber ich merke schon dass das manchmal so ein Hemmnis ist und dass es mir nicht so leicht fällt da so ein bisschen Ich will jetzt nicht sagen Genedige, aber so eine pragmatische Perspektive drauf, die irgendwie klar macht, dass man es nicht perfekt machen kann.

01:15:16: Und das ist trotzdem wichtig, es weiterzumachen.

01:15:18: Ich weiß nicht, ob ihr diesen Gedanken kennt und vielleicht einen Tipp habt, wie lässt sich gut damit arbeiten.

01:15:23: Weil ich denke, dass das einige Männer zumindest in dem Feld kennen.

01:15:30: Ja, so kann ich klar bejahen.

01:15:36: Welchen Weg man auch immer wählt, es wird auch immer Stimmen geben, die sagen... Das empfinde ich als falsch.

01:15:45: Und wie so oft, wenn man sich rauswagt und sichtbar wird, muss man das zum gewissen Teil auch aushalten.

01:15:55: Wenn man es niemals so wird machen können, dass es allen Anforderungen gerecht wird oder allen Perspektiven auch auf das Thema gerecht wird.

01:16:12: denke ich, ist eigentlich die viel größere Gefahr, damit gar nicht rauszugehen, nichts zu tun und damit nicht sichtbar zu werden, als irgendwas falsch zu machen.

01:16:22: Und wie gesagt, das, was vielleicht viele auch als richtig empfinden, würden auch einige als falsch empfinden und das muss man dann auch aushalten und für sich dann die Entscheidungen treffen.

01:16:37: meist weiter so.

01:16:40: oder nehme ich von dieser Kritik was mit.

01:16:45: Ja, und vor allem niemand erwartet, dass sie jemand alles richtig macht.

01:16:52: Also ich glaube, auch wenn ich sozusagen da in so einem Gespräch wie euch, ich würde da nicht mit der Erwartung reingehen.

01:17:02: Deshalb Männer, die sich mit mir verbünden, machen davon an, alles richtig.

01:17:06: Und genauso nehme auch ich für mich in Anspruch.

01:17:11: an anderen Stellen, wo ich lerne und auch dem Weg total viel vieler mache.

01:17:16: Und ich glaube, ein bisschen, was ich vorhin meinte, mit einer authentischen und wirklich gelebten Haltung heranzugehen, ich will das, ich versuche was und ich will, dass du mir sagst, und ich bin dafür offen, dass du mir sagst, wo ich daneben liege.

01:17:35: klingt banaler als es ist, weil das nämlich das wirklich im Alltag zu leben gar nicht so ohne ist, weil das Feedback kommt dann und das kann echt schnell sehr anstrengend werden, wo auch ich hatte schon einen Moment, wo ich dachte, dann lass ich das jetzt.

01:17:53: Ich kann es eh, wie wir es machen, machen wir es falsch.

01:17:56: Wenn wir es schaffen zu vermitteln, ey, ich bin hier wirklich... Auf dem Weg, ich höre, was gesagt wird, ich mache die Arbeit, ich sehe meine Verantwortung.

01:18:07: Ich erwarte nicht von dir, dass du mir jetzt erklärst, wie das geht, sondern du erlebst von mir jetzt jeden Tag, dass ich das ernst nehme, die Fragen stelle für dich, für dich, äh, eine Show-Up vor you.

01:18:22: Darum geht's.

01:18:23: Und ich glaube, das ist auch die, die Bitte, die, äh, oder die, die, die, die Anspruch oder die, die Forderung, die... wir und ich und andere an mich haben.

01:18:35: Nicht mach ab morgen bitte alles richtig, sondern mach dich mal bitte ernsthaft auf den Weg.

01:18:41: Und wie gesagt, an anderen Stellen ist dieser Anspruch auch an mich.

01:18:45: Es gibt eine Geschlechterdimension, aber es gibt so viele andere Dimensionen.

01:18:49: Und ich glaube, die Wut und auch vielleicht die Ungeduld kommt.

01:18:53: daher, wenn das Gefühl entsteht, das wird ja nicht mal probiert.

01:18:57: Und im Zweifel, wenn es hart wird, gibt die Person sofort wieder auf.

01:19:01: Und ich glaube, dass wir das öfter signalisieren, als es uns bewusst ist.

01:19:05: Das heißt, dann wäre jetzt ja eigentlich ein guter Zeitpunkt für viele Menschen und Organisationen mal zu sagen und zu zeigen, dass sie es jetzt erst recht ernst meinen.

01:19:14: Ja.

01:19:15: Das ist ja eigentlich auch, ich finde eigentlich auch eine gute Möglichkeit zu zeigen, auf welcher Seite man steht.

01:19:24: Denn ich meine, viele Menschen finden ja zu Recht Elon Musk und die ganzen schrecklichen internationalen Konzerne, die unsere Welt dominieren, finden die ja auch doof.

01:19:36: Und dann als Unternehmen und als Mensch zu sagen, nee, aber gerade jetzt erst recht bleibe ich dran.

01:19:44: Es hat ja nicht nur Nachteile.

01:19:45: Also, weil es sind ja Mehrheiten in der Bevölkerung sicherlich, die noch auf dieser Seite stehen und es sinnvoll finden.

01:19:52: Um denen zu signalisieren, hey, wir sind ein Team, hat ja durchaus auch Vorteile.

01:19:58: Und das eben nicht nur den ganz akut Betroffenen zu überlassen.

01:20:02: Ich glaube, das ist der andere Effekt.

01:20:04: Ich kann nur sagen, was das für mich für einen Unterschied macht, wenn nicht nur ich immer aus meiner Geschlechtergefächtigkeitsperspektive Themen ansprechen muss, sondern wenn er das auch mal ein Mann macht.

01:20:14: Das ist nicht zu unterschätzen.

01:20:17: Dass diese Last das einzufordern, das anzusprechen.

01:20:23: Wenn wir auch diese Last und dieses Unangenehme mit umverteilen, das ist für mich ein großer Part von Allyship.

01:20:32: Das ist nicht immer bei mir liegen muss.

01:20:35: Das heißt also, man hat oder jemand wie ich weiß, ich habe es richtig gemacht, wenn Leute mich anstrengend finden.

01:20:41: Oder weil das so richtig

01:20:42: interpretiert ist.

01:20:43: Weil er oft ist ja dann okay dies aber anstrengend, weil jetzt schon wieder angesprochen hat das hier nur Männer im Raum und wieder angesprochen dies und das wird ja dann mal anstrengend attribuiert.

01:20:52: Das heißt, wenn Leute mich anstrengend finden, habe ich vielleicht was richtig gemacht.

01:20:56: Wenn die eigentlich anstrengend finden und die anderen mehr zu dir kommen und sagen hey, können wir das mal zusammen machen.

01:21:05: Ich glaube in beide Richtungen.

01:21:07: Ja, Sebastian.

01:21:08: Tausend Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

01:21:12: Das war wirklich ein sehr spannendes und inspirierendes Gespräch.

01:21:17: Hat auch in das Thema nochmal viele neue Perspektiven reingebracht.

01:21:22: Ja, danke euch.

01:21:23: Ich habe auch einiges über das Thema gelernt und wirklich auch ein paar neue Fragen mitgenommen, über die ich nochmal ein bisschen nachdenken muss.

01:21:31: Ja, danke auch von mir.

01:21:33: Ich fand es super spannend und hat auch mit mir nochmal neue ... Ideen und Fragen ausgelöst und mein Verständnis geschärft.

01:21:43: Vielen Dank.

01:21:44: Ja, und auch vielen Dank fürs Zuhören.

01:21:47: Bis zum nächsten Mal.

01:21:49: In Verbindung.