In Verbündung mit Kai Viehof - Über Macht, Privilegien und die Notwendigkeit echten Wandels

00:00:05: Hallo, ich bin Helene, Mitbegründerin und Co-Geschäftsführerin von Fair Share of Women Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kai Viehhof, Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen starten wir den Podcast in Verbindung.

00:00:21: Rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit, die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren.

00:00:31: wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit erreichen können.

00:00:35: in Verbindung.

00:00:37: Herzlich willkommen zurück, Kai.

00:00:40: Ich hoffe, viele haben unsere Vorstellungsfolge gehört zu unserem Podcast in Verbindung, wo wir uns als gemeinsamen Hosts eines neuen Podcasts zum Thema Mail Ally Ship oder die Rolle von Männern in der Reise hin zu mehr Geschlechtergerechtigkeit beschäftigen wollen.

00:00:57: Und als erster Gast bist aber heute du da.

00:01:00: Ja.

00:01:02: Wenn wir dann ab der nächsten Folge gemeinsam Gäste interviewen wollen, werde ich heute dich ein bisschen interviewen, aber bin vor allem gespannt, auch was im Gespräch entsteht.

00:01:13: Und freue mich sehr, dass wir jetzt inhaltlich tiefer einsteigen zusammen in unser gemeinsames Thema.

00:01:20: Ja,

00:01:20: freue mich sehr und ich denke, dass ich mich jetzt den Fragen stelle.

00:01:24: Das trägt dann vielleicht auch ein bisschen dazu bei, dass ich mich in andere männlich gelesene Personen künftig ein bisschen einfüllen kann.

00:01:32: Was denen dann so durch den Kopf geht, weil die fragen oder auch

00:01:35: nicht.

00:01:35: Genau.

00:01:37: Wer unsere erste Folge noch nicht gehört hat, macht es, aber wir stellen uns trotzdem nochmal kurz vor.

00:01:42: Ich bin Helene, ich bin Mitbegründerin und Geschäftsführerin eines Vereins Fairshare of Women Leaders und wir beschäftigen uns mit Repräsentation, Geschlechtergerechtigkeit und neuen Formen von Organisations- und Führungskultur.

00:01:58: Wie können diese feministisch gedacht werden?

00:02:01: Und ich sitze hier heute mit Kai.

00:02:03: Hallo Kai, nochmal.

00:02:05: Hallo

00:02:05: Helene, genau.

00:02:07: Und nochmal ein paar Worte.

00:02:08: Ja, ich bin Kai Fio.

00:02:09: Impact.

00:02:11: Philanthrop und Sozialunternehmer und beschäftige mich unter anderem und unterstütze auch das Thema Geschlechtergerechtigkeit.

00:02:20: und dann sind wir auch schon mitten im Thema.

00:02:22: Genau,

00:02:23: mitten im Thema.

00:02:23: Was bedeutet denn Geschlechtergerechtigkeit für dich?

00:02:26: Da haben wir eben noch mal drüber gesprochen.

00:02:28: Ich hatte ja anfangs gesagt, da habe ich mir von Gleichstellung gesprochen und das fand ich jetzt auch sehr gut, dass du mir das nochmal gesagt hast, dass Gleichstellung nicht... unbedingt gerecht sein muss, sondern das Gerechtigkeit ja das ist, dass man so im Rahmen der dessen was man braucht und was man möchte auch die Chance hat.

00:02:52: sein Leben so zu leben, wie es einem denn entspricht.

00:02:56: Habe ich jetzt in eigenen Worten wiedergegeben, würdest du da sagen, dass das einigermaßen richtig war oder war ich da jetzt gerade...

00:03:04: Es gibt sehr viele Diskussionen natürlich um die Begriffe und ich weiß nicht, ob du es kennst.

00:03:11: Es gibt so ein Bild, wo versucht wird der Unterschied zwischen sozusagen Gleichstellung und Gerechtigkeit.

00:03:16: Es sind zwei unterschiedlich große Menschen.

00:03:19: Bei Gleichstellung kriegen beide eine hohe Leiter, um über einen Zaun zu gucken, aber dann ist trotzdem noch die kürzere Person, kann immer noch nicht rüber gucken, obwohl beide das Gleiche bekommen haben.

00:03:30: Und das Konzept von Gerechtigkeit gibt ja einen Person die höhere Leiter.

00:03:35: um wirklich gemeinsam über die Mauer gucken zu können.

00:03:38: Und dieses Bild finde ich versinnenbildlich für mich.

00:03:41: den Unterschied zwischen Gleichstellung, wo eben gesagt wird, Frauen sollen zum Beispiel die gleiche Chance auf eine Führungsposition bekommen, werden genauso viel befördert.

00:03:53: Aber Gerechtigkeit wäre dann zu gucken, okay, was braucht denn vielleicht aber eine Frau auch anderes in dieser Führungsposition, damit sie in der sich ausleben kann.

00:04:04: gestalten kann und es ist vielleicht mehr als den Job zu bekommen, sondern da muss vielleicht noch was an der Kultur verändert werden im Unternehmen oder an zum Beispiel der Sprache, die genutzt wird in einem Unternehmen.

00:04:18: Und das ist an zwei ganz simplen Beispielen für mich der Unterschied zwischen den Konzepten von Gleichstellung und Geschlechtergerechtigkeit.

00:04:28: Also von Tarn kam mir da jetzt auch diese gar nicht mal so neue Diskussion um Quoten in Führungsgremien in den Sinn, wo ja auch immer die Argumentation ist, ja die Chancen seien ja die gleichen, aber tatsächlich an der Stelle ist ja in dem Sinne, man kriegt die gleich hohen Leitern, aber man startet ja von einem Unterschied.

00:04:48: Dich ein Punkt aus, so ähnlich wie das Beispiel habe ich heute gehört, dass es so Experimente gibt mit Monopoly Spielen, wo dann Menschen mehr Startkapital kriegen als die anderen Mitspielenden und dann am Ende aber die... die mehr Startkapital hatten und dann auch höher gewonnen haben, dann aber trotzdem meinen, dass wir darauf zurückzuführen, dass sie besser gespielt haben.

00:05:10: Genau.

00:05:11: Und eben aus dem der Perspektive betrachtet, muss ich sagen, wird mir jetzt sogar auch noch ein bisschen was klarer und das auch nochmal eine wichtige Argumentation dafür, das eben auch nochmal zu hinterfragen.

00:05:23: Wenn es darum geht, Quoten vorzuschreiben, dass das natürlich auch irgendwo heißt, wir starten mit dem gleichen Anfang.

00:05:33: Ja, und ich glaube, das ist für mich an dem Konzept von geschlechter Gerechtigkeit so interessant, weil es eben erstmal anerkennt, es gibt schon, der Startpunkt ist unterschiedlich.

00:05:42: Wir haben eine Ungerechtigkeit schon in der Struktur im System.

00:05:48: Und deshalb müssen die Instrumente unterschiedlich sein.

00:05:50: Und wenn wir jetzt bei dem Beispiel mit Quoten bleiben, ich glaube, eine Quote kann ein gutes Instrument sein, um Representation zu erhöhen und um überhaupt sozusagen dieses Thema und das Gespräch dazu anzufangen.

00:06:03: Aber damit es gerechter wird, muss dann auch wirklich Gestaltungsmacht anders verteilt sein.

00:06:07: Und das zum Beispiel, wenn eben eine Frau dann in Erführungsposition ist, dass sie auch wirklich was umgestalten kann und nicht einfach erwartet wird, dass sie alles so macht wie vorher.

00:06:17: die Dekaden von Männern, die eine bestimmte Art von Führung und Hierarchie und Kultur gelebt haben.

00:06:25: Und da viele Puzzlestücke müssen da zusammenkommen, aber diese unterschiedlichen Voraussetzungen und damit ja auch Bedarfe anzuerkennen und die zu versuchen zu verändern, das ist für mich ganz grundlegend der Unterschied zwischen der Idee von Gleichstellung und geschlechter Gerechtigkeit.

00:06:44: Ja, also jetzt habe ich gar nicht mal so wirklich eine Antwort darauf gegeben, sondern eigentlich ein bisschen mehr mich offen in meinem Wissen und Verständnis eigentlich jetzt gerade auf ein höheres Niveau gebracht.

00:06:57: Gleich mit der ersten Frage.

00:07:01: Ich würde sagen, das soll unser Podcast schaffen.

00:07:04: Ja, total.

00:07:06: Ich bin beeindruckt.

00:07:08: Und wenn du jetzt sozusagen vielleicht auch ganz frisch drüber nachdenkst, was würde sich denn auch zum Beispiel dann für Männer in dieser Art herangehensweise vielleicht verändern?

00:07:18: Und was, wenn wir von dieser Idee ausgehen, was könnte da eine Rolle von Männern sein, diesen Gerechtigkeits?

00:07:25: Anspruch mit zu gestalten.

00:07:27: Also wenn wir jetzt auch beim Thema Führung, Unternehmensführung bleiben, also es ist ja sehr patriarchalisch geprägt, immer noch in Unternehmungen oder auch in der Verwaltung und so weiter und so fort.

00:07:40: Und glaube ich, ein großer Zugewinnen wäre da wahrscheinlich eine menschlichere Kultur, die wir hätten, wenn wir eben diese patriarchalen Strukturen... durchbrechen könnten.

00:07:52: Und da glaube ich, dass, wenn es geschlechtergerechter verteilt ist, wir auch viel bessere Chancen haben, da nochmal neu anzusetzen und neue Wege zu gehen, neue Perspektiven zu gewinnen und auch ein besseres menschliches Miteinander entwickeln.

00:08:09: Und die meisten Menschen irgendwie in irgendwelchen Strukturen arbeiten, seien das unternehmerische oder öffentliche Verwaltung, glaube ich.

00:08:18: Ja, und das ist ja ein Thema für das du dich... auch sehr engagiert, dass das von da aus auch ein Gesamtgesellschaftlichen Einfluss hätte.

00:08:26: Und das, denke ich, wäre auch für männliche und männlich gelesene Personen dann viel angenehmeres Umfeld, indem sie sich dann bewegen.

00:08:34: Das ist ja immer das, was viele männlich gelesene Personen so ausblenden, dass sie ja unter patriarchalisch-irachischen Strukturen eigentlich im Durchschnitt auch eher leiden, als dass sie davon.

00:08:50: Ja, das denke ich ja auch.

00:08:52: Ich glaube, dass der interessante Ansatzpunkt sein könnte und trotzdem fordert es dann ja auch den Männern ab, da umzudenken und anders zu handeln, als sie es eben auch, sagen wir mal, beigebracht bekommen haben.

00:09:04: oder es sitzt ja ein... Uns allen ist das System ja, oder diese Strukturen fest verankert.

00:09:09: Hast du da bestimmte Dinge, die du vielleicht schon versuchst oder wie definierst du da, deine Rolle in diesen Strukturen mitzuverändern?

00:09:20: Wie sehe ich da meine Rolle?

00:09:21: Also jetzt im Sinne von meinem philantropischen oder Impact Investor.

00:09:30: Da sein, gibt es auf jeden Fall ein Bewusstsein bei mir dafür, dass strukturell was Gelder anbelangt, Organisationen und Unternehmungen in weiblicher Führung es viel schwerer haben, Gelder zu generieren.

00:09:46: Weshalb ich jetzt irgendwo so merke, dass ich da gerne Unterschied machen würde und auch eben weiblich.

00:09:55: Organisationen unter weiblicher Führung, auch die wir unterstützen möchten und ins Gespräch kommen möchte und auch so spüre bei den gemeinnützigen Organisationen oder Unternehmen, wo das so ist, dass da auch eine ganz andere Energie herrscht und ich das irgendwie auch immer sehr angenehm und inspirierend wahrnehme.

00:10:17: Ja, das ist auf jeden Fall etwas, wo ich schon dabei bin, wo ich aber auch gerne auch noch mehr machen würde.

00:10:24: Und das auch das, was du für dich als Ally-Ship begreifst, wenn du dich als Ally siehst oder wo bist du da auf diesem Weg?

00:10:31: Ich vermute, das ist ja auch noch kein ganz fertiges Konzept wahrscheinlich oder fertige Gedanken, wenn du über dich als Ally nachdenkst, wo siehst du dich da gerade und wo willst du vielleicht auch noch weiter hinkommen oder lernen oder verstehen?

00:10:47: Also da sehe ich mich sicherlich noch am Anfang eines Weges und großer Punkt war jetzt für mich wirklich mal auf die Themen einzulassen, mich auch mit Literatur zum Thema Feminismus wirklich auch ernsthaft zu beschäftigen und das eben auch aus einer Haltung heraus, in der ich... Wo ich sage, ich möchte es verstehen und führe es mir nicht irgendwie zu Gemüte, um mich darüber zu ärgern und mich irgendwie angegriffen zu fühlen.

00:11:14: Das kann man ja auch aus den Gedanken heraus tun.

00:11:18: Und ja, und auch aus, also auch in Zuhören finde ich da immer wichtiger und merke auch, wie mich das eben auch weitergebracht hat.

00:11:27: Auch die Perspektive zu wechseln und beispielsweise bei einer gemeinnützigen Organisation, die weiblich geführt wird.

00:11:35: Da hat mir die die Gründerin und Geschäftsführerin auch mal gesagt, dass sei eben sehr, sehr selten, dass Männer dann eben vorhin geführte Organisationen in der Art und Weise unterstützen, wie ich das an der Stelle getan habe.

00:11:46: Und ich habe das aus dem Aus dem Überzeugung herausgemacht, dass sie ein unglaublich wichtiger Arbeit machen und ich die Arbeit total unterstützen möchte und ich eben diese Geschäftsführerin auch super überzeugend wahrgenommen habe und wir haben ja dann auch gar nicht die Frage gestellt habe, welches Geschlecht hat eben diese Führungsperson und ich dann aber auch so über war, dass sie mir das so gespiegelt hat und im Nachgang auch überlegt habe, Mensch, das ist ja total ungerecht und da braucht es eben noch ganz viel Gerechtigkeit und dass ich da auch denke, auch mit dem Podcast, den wir hier machen, auch Teil der Lösung zu werden und nicht irgendwo noch Teil eines Problems zu sein, wie man so schön sagt.

00:12:27: Du hast jetzt schon ein, ich sag mal, Gefühl geschildert auf dieser Reise, nämlich, dass du überrascht warst.

00:12:33: Was ist in dir vielleicht noch passiert, je mehr du dich mit so einem Thema auseinandersetzt?

00:12:37: Was passiert da in dir?

00:12:39: Was entstehen da für Emotionen oder auch Erkenntnisse, Ideen?

00:12:44: Kannst du noch ein, zwei Sachen schildern, die dir da begegnet sind, gerade wenn das zu sagen, ja, auch gerade so eine sehr bewusste Eise von dir ist?

00:12:52: Dass ich auch feststelle, das ist ein Thema, das bei mir immer mehr, wo so auf auftaucht, dieses Getrennsein von Menschen aufgrund bestimmter Merkmale, also aufgrund dieses Getrennsein von wohlhabenden Menschen und weniger wohlhabenden Menschen, wo so eine Trendlinie verläuft zwischen Akademikerinnen und nicht Akademikerinnen.

00:13:14: Und in diesem Fall da eben auch zwischen den Geschlechtern, dass da irgendwo ganz viel Getrennsein ist.

00:13:20: Und ich auch für mich so feststelle, je mehr ich mich damit auseinandersetze, wie geht es?

00:13:25: ist der anderen Seite, dass ich da auch merke, da wird irgendwo in mir was weicher und mit jedem Verständnis, dass ich dazu gewinne, habe ich auch einen angenehmen Umgang mit weiblich gelesenen Personen, weil ich finde, man begegnet sich auch auf einer ganz anderen Ebene, als wenn man irgendwo das Gefühl hat, man muss seine eigenen Privilegien verteidigen oder da ist irgendwas, das uns trennt.

00:13:52: Und deshalb finde ich eben diesen Gedanken.

00:13:55: sich zu verbünden im Gegensatz zu einem Getrenntsein auch eigentlich total... oder was ist das eigentlich?

00:14:01: Es ist was total Schönes und Bereicherndes.

00:14:03: Und

00:14:04: ist es auch schwierig oder herausfordernd?

00:14:07: Du beschreibst ja schon, dass sehr viel Umdenken, neues Wissen, neue Erfahrungen, dass du ja auch schon erste Dinge in deinem Handeln verändert hast.

00:14:14: Gibt es da auch Momente, die sehr herausfordernd waren und sind?

00:14:19: Die Herausforderung ist natürlich seit der alten Glaubenssätze und Verstände.

00:14:24: ein altes Verständnis auch von Rollen, die da eingenommen werden, über den Haufen zu werfen.

00:14:30: Und dann kann es natürlich auch schwierig sein, wenn man dann feststellt, dass man in der eigenen Gruppe, also in dem Fall andere männlich gelesenen Personen vielleicht, irgendwie belächelt wird.

00:14:41: Wobei das belächelt werden eigentlich etwas ist, dass ich immer besser abkann.

00:14:46: Also da fühle ich mich mittlerweile recht resilient und denke, ich mache jetzt mal einen Weg und sollen wir doch egal sein.

00:14:51: Aber klar, das kann natürlich auch einen... ein großer, großer Faktor sein, dass man irgendwo in seiner eigenen Gruppe dann fürstet, nicht mehr die Akzeptanz zu erfahren wie vorher.

00:15:02: Und dann auch, wenn man in einer Männerrunde sitzt und dann da sexistische Witze fallen und man sich da nicht dran beteiligt oder gar sagt, das Horn möchte ich nicht tun.

00:15:12: Da braucht natürlich auch dann wieder ein gewisses Gefäß, dicht sein und das eben dann abzukönnen.

00:15:18: Ja, danke auch für die konkreten Beispiele.

00:15:22: Aus dieser Reise, meinst du, gibt es ein bestimmtes Buch oder bestimmtes Gespräch oder Film oder was auch immer, was da besonders wichtig war für dich und hast du vielleicht auch ein Beispiel, wo du jetzt sagst, da hätte ich vielleicht vor ein paar Jahren noch anders mich verhalten oder hätte anders reagiert, als du das jetzt tust.

00:15:41: Ja, also wenn es um Bücher geht, ganz oft höre ich dann Hörbücher, weil zum Lesen komme ich dann gar nicht so auf.

00:15:47: Hören ist eh das Beste.

00:15:49: Ja,

00:15:49: genau.

00:15:52: Erst gibt's nichts zum Nachlesen.

00:15:54: Bell Hooks fand ich sehr interessant.

00:15:56: Da hab ich mir gerne angehört.

00:15:59: Margarete Stukowski hab ich auch was von gehört.

00:16:01: Fand ich auch wirklich interessant und inspirierend.

00:16:04: Und ja, hab das eben total spannend.

00:16:07: gefunden, mich mal wirklich auf eine andere Perspektive einzulassen.

00:16:11: Und auch gerade so sexualisierte Gewalt, sei es jetzt im schlimmsten Falle eben die wirklich übergriffige und physische sexualisierte Gewalt oder aber die verbale sexualisierte Gewalt, was das für ein großes Thema ist.

00:16:26: Und ja, also das gab eine Zeit, da habe ich eben verschiedenste Werke mir dann angehört und das hat eben eine Menge in mir verändert.

00:16:34: Und da wirklich, ich habe aber auch irgendwie damit angefangen, weil ich teilweise wollte, dass ich es eigentlich doof finde.

00:16:39: Und war dann irgendwo noch mehr so auf dem, was wollen die eigentlich, Standpunkt, haben doch alles.

00:16:45: Und ja, aber dann habe ich eben gemerkt, je mehr ich mich damit beschäftigt habe, dass du mehr ... war ich dann auch dir überzeugt.

00:16:53: Da ist doch was.

00:16:54: Da ist

00:16:54: doch was.

00:16:55: Ja, genau.

00:16:56: Ja, und ich merke aber auch, wenn ich so Filme auswähle, dass ich mal eigentlich sehr gerne Filme und Serien gucke, die aus so einer weiblichen Perspektive und auch mit den ... Problemen, die man als weiblich gelesen Person auch im Leben hat und spezifische Probleme, das ich mir das auch immer sehr gerne anschaue, weil ich finde, es arbeitet meinen Horizont sehr.

00:17:18: Hast

00:17:18: du denn durch die Beschäftigung auch, du hast es jetzt mehrfach erwähnt, dass du auch dich mit, sozusagen, Privilegien dadurch auch auseinandergesetzt hast, hast du dann... Situation oder Bereiche erleben, wo du dann besonders nochmal deine Privilegien als männlich gelesene Person wahrgenommen hast und wie sich da vielleicht auch dein Umgang angefangen hat zu verändern.

00:17:41: Hast du da noch ein, zwei Beispiele aus deiner Reise?

00:17:45: Also ich habe ganz viel auch fest... aber auch erst so im Nachgang, als ich mich damit beschäftigt habe.

00:17:51: Ich komme ja aus einer Familie, wo es auf meiner Generation sind bei insgesamt neun Cousines und Cousins.

00:17:57: Und die Vätergeneration ist eben eine reine Vätergeneration.

00:18:01: Und da ist mir ganz stark aufgegangen, wie benachteiligt eben die weiblichen Personen in der Familie sind.

00:18:10: Im Wesentlichen in der Frage, wie ernst werden sie genommen, wenn sie mal einen Beitrag leisten, also zu einem Thema einen Beitrag leisten.

00:18:18: und also da hat sich auf jeden Fall in mir erstmal sehr viel verändert und bin jetzt gar nicht mehr so in diesen Strukturen drin als Personen und könnt jetzt auch gar nicht so von mir behaupten, dass ich da jetzt schon so viel Unterstützung geleistet hätte, aber es ist wirklich ganz viel Bewusstwertung an an Stellen, die ich lange Zeit so gar nicht hinterfragt habe.

00:18:40: Ja, ich finde es total spannend, wie du das erzählst, weil ich ja an meiner Arbeit relativ viel auch mit mir nicht gelesenen Personen in Machtstrukturen zu tun habe und da gibt es oft die Erwartung, dass sozusagen ich oder andere ihnen das erklären.

00:18:56: Ja.

00:18:57: Und für mich ist ein Teil, wie ich auch mir Eliasche wünsche, das, was du jetzt beschreibst, sich selbst damit zu beschäftigen und zu sagen, ich mache auch erstmal meine Hausaufgaben, weil das ist oft so eine komische Erwartungshaltung gibt, dass die betroffene Personengruppe sozusagen auch die Weiterbildung leisten.

00:19:17: Deshalb habe ich da auch so nachgefragt, weil das finde ich ganz spannend und es glaube ich noch ziemlich selten, dass männlich gelesene Personen sagen, ich beschäftige mich jetzt damit, ich will das verstehen, ich will diese Perspektiven kennenlernen und das ist was, was ich in meiner Arbeit oft sehr schwierig finde, dass es eher so eine Erwartungshaltung gibt.

00:19:36: Dann erkläre mir das doch jetzt mal bitte und sag mir, was ich machen soll.

00:19:40: Auch wirklich wenn ich über dieses Konzept von Allyship spreche, ist das für mich eine Forderung, die ich auch an Allys hätte, dass sozusagen die Wissensarbeiterung da auch sozusagen selbst angegangen wird.

00:19:53: Und deshalb finde ich das, was du da erzählst, so spannend, weil das glaube ich noch nicht so viel.

00:19:59: passiert, gibt es ja auch keinen Leidensdruck, das zu machen.

00:20:04: Und ich glaube schon, dass es damit anfängt und dann allein mit diesem Bewusstsein anders in Situationen zu gehen, schon anfängt ein Unterschied zu machen.

00:20:13: Und vielleicht fällt dir ja noch ein Beispiel ein, wo du auch wirklich vielleicht dann anders gehandelt hast.

00:20:18: Und wenn es nur was Kleines ist, du hast ja schon ein bisschen erwähnt in deinem philanthropischen Engagement, fängst du an diese Brille ein bisschen mit aufzusetzen.

00:20:27: Wer bekommt Förderung?

00:20:28: von wem und wofür.

00:20:30: Gibt es noch andere Bereiche, wo diese, ja, ich nenn sie jetzt mal wirklich diese andere Brille, die du dir da gerade für dich irgendwie erfasst, wo die auch Auswirkungen auf deinen Handeln hatte?

00:20:42: Ja, auf jeden Fall.

00:20:44: zum Beispiel, dass ich fair share auch unterstütze.

00:20:48: Ja, und das ist cool.

00:20:49: Das

00:20:49: ist zum Beispiel ein Punkt, wo ich sage, das soll sich auch in meinem philantropischen Engagement widerspiegeln und mich auch schon bereit erklärt habe, eine Studie mitzufinanzieren, die sich mit dem Thema beschäftigt, wie viel philantropisches Geld fließt eigentlich in Themen der Geschlechtergerechtigkeit, um mal überhaupt einen Startpunkt, wenn man in die Veränderung... einsteigen möchte, mal zu markieren.

00:21:16: Das sind jetzt auch Dinge, die ich eben von von männlich gelesener Seite da als Unterstützung beitrage.

00:21:23: und ja so im Alltag glaube ich schon, dass sich da viel verändert hat in meinem Verständnis von Rollenbildern und wer muss was erfüllen und ich das eben auch als etwas sehr fuides sehe, in dem Sinne das was den einzelnen Rollen zugeschrieben wird, das darf hin und her diffundieren und jede Person darf das machen, was sie gerne machen möchte.

00:21:46: und unabhängig davon, ob das jetzt in der Vergangenheit mal als Frauenthema oder Männerthema interpretiert worden wäre.

00:21:54: Ich glaube, da hat sich dann sehr viel Offenheit entwickelt, kann jetzt auch kein wirklich griffiges Beispiel jetzt, wo ich unterstützend tätig geworden wäre, fällt mir jetzt gar nicht mal so ein.

00:22:04: Ich weiß auf jeden Fall, dass ich auch immer gerne so Themen selber spannend finde, die irgendwo so bei Frauen gesehen wurden, also ich näheleidenschaftlich Stofftiere.

00:22:16: So von Hand, das ist was, was ich scho... Ich finde, ich trage Nagelack.

00:22:20: Ja, den kann ich hier sehen.

00:22:24: Aber wo ich tatsächlich mal in einer Runde, wo wir eigentlich recht paritätisch mit Männern und Frauen waren, das war ein Treffen mit Vertretern von einer Bank und war dann irgendwie die Vorstellungsrunde und einer der Herren sagte dann so etwas gönnerhaft Ladies First.

00:22:42: und da habe ich dann mal so in die Runde gefragt, wie die in Anführungszeichen Ladies das eigentlich finden, dieses Ladies First und die Vanessa, die kennst du auch.

00:22:53: Tatsächlich auch das Wort ergriffen und gesagt, ja, nee, das würde eigentlich so eher als Patronizing, also Bevormundung interpretiert werden, wenn man das so sagt.

00:23:03: Tatsächlich sind das so Punkte, wo ich dann auch mittlerweile was sage oder die Frage einfach mal in die Runde stelle.

00:23:09: oder ich hatte einige Jahre einen Chef, der auch noch heute unglaublich sexistische Sprüche vom Stapel lässt.

00:23:18: In Anbetracht dessen arbeiten viele weiblich lesende Personen, aber trotzdem gerne dort im Büro.

00:23:26: Da hat er auch mal irgendwie was vom Stapel gelassen.

00:23:28: Das habe ich dann auch nicht unkommentiert gelassen.

00:23:31: Also da merke ich auch, dass ich da eben auch vielmehr auch den Mundaufmache an solchen Stellen, wenn ich es als sexistisch und oder ungerecht empfinde.

00:23:41: Ja, du hast ja gerade selber schon gesagt, zunehmend beschätzt du dich auch wie die Rollenzuschreibung, wie die anders sein könnten oder durchbrochen werden könnten.

00:23:52: Und du hast ja auch ganz am Anfang gesagt, du bist überzeugt, wenn wir Geschlechtergerechtigkeit erreichen.

00:23:57: Ich sage jetzt mal so.

00:23:58: Haben alle was davon?

00:24:01: Gibt es denn Bereiche, wo du wirklich spezifisch sagst, da bist du jetzt in Patiarcheien Strukturen in deiner männlich gelesenen Rolle, sozusagen benachteiligt und von denen du auch profitieren würdest, wenn wir da gerechtere Systeme und Strukturen hätten?

00:24:17: Ich meine, die deutsche Familienunternehmer schafft und ich mache es jetzt tatsächlich, ich gendere an dieser Stelle mal nicht.

00:24:26: Aus gutem Grund wahrscheinlich.

00:24:28: Ja, ist ja doch viel in männlicher Hand und es sind sehr, sehr stark patriarchale Strukturen.

00:24:35: und als Sohn einer Unternehmens... Familie und Unternehmerfamilie und das habe ich ja eben schon angerissen.

00:24:42: Auch die Vätergeneration handelt eben oder handelt noch mehr, handelt immer noch einen gewissen Teil sehr patriarchal.

00:24:51: und da habe ich unter dieser Struktur auch sehr gelitten und mich teilweise bevormundet gefühlt von der Generation und denke, das wäre eigentlich, wenn es weiblicher geprägt wäre, also jetzt auch nicht von... dieses Fatale, dass in diesen patriarchalen Strukturen, die viele Frauen, die es dann in Führungspositionen schaffen, es ja aber auch im Wesentlichen dadurch schaffen, dass sie das Verhalten der patriarchaltickenden, wenn nicht gelesenen Personen, also das Spiel mitspielen.

00:25:27: Und da ist dann auch gar nicht mal so viel gewonnen.

00:25:29: Ich glaube, wenn da eben mehr Feminismus im Sinne von Gegensatz zum Patriarchat eine Rolle spielen würde.

00:25:37: auf diesen Ebenen, dass es viel leichter, weniger hierarchisch wäre und ja, jeder einzelne Person eher gesehen würde zu meiner Überzeugung.

00:25:47: Da würde es sicherlich sehr gut tun.

00:25:50: Und wie gesagt, das, was ich in der Vergangenheit auch als etwas, als eine Struktur wahrgenommen habe, die mir als männlich gelesene Person auch nicht gut getan hat.

00:26:00: Und was braucht es, um das in dem Bereich, vielleicht die du kennst, was denkst du, bräuchte es da?

00:26:06: vor allem von der männlich gelesenen Seite an Umdenken oder an das Handeln.

00:26:12: Also was hättest du dir vielleicht mal gewünscht?

00:26:14: schon, wenn du konfrontierst, warst du mit solchen Strukturen, die auch für dich sozusagen ungut waren?

00:26:21: Patria Schad geht ja immer mit einem Machtanspruch ein eher.

00:26:24: Das halte ich ohnehin.

00:26:25: Also Machtansprüche finde ich im Allgemeinen als sehr problematisch und identifiziere sie auch mittlerweile als ein ganz zentrales Problem in unserer Gesellschaft und auch aber global.

00:26:38: Von daher denke ich, wenn man eben diese patriarchale Macht hungrigen Strukturen aufbricht, dass sich zum Wohle aller Menschen auch eine Menge zum Guten verändern kann.

00:26:49: Ja, und gleichzeitig spricht du damit natürlich den wundesten Punkt an, nämlich dass das mit einer Machtumverteilung einhergehen würde.

00:26:57: Und ich glaube, dass das oft sozusagen der Moment ist, wo Widerstand einsetzt.

00:27:02: Richtig.

00:27:03: Bei unserem Thema jetzt bei Männern, aber ich glaube, das kann man übertragen auch auf Geldstrukturen, auf Zugangstrukturen und was, was könnten da hebeln?

00:27:13: sein, über diesen Widerstand zu, ich will es eben nicht sagen, zu brechen, sondern weil in dem Widerstand entsteht ja eher Stillstand meistens.

00:27:22: Was könnten wir da als Gesellschaft oder auch in den Rollen, die wir dazu beitragen, wie könnte man diesen Moment anderes schaffen als Widerstand?

00:27:30: Also da muss man natürlich an der Stelle ansetzen.

00:27:34: Wir wachsen ja damit auf, dass wir eigentlich vermittelt bekommen, dass Macht etwas erstrebenswertes ist und dass diejenigen, die die Macht haben, auch die Gewinnenden im Leben sind.

00:27:50: wichtig ist, möglichst viel Macht zu generieren, um dann auch anderen Menschen Vorschriften machen zu können, sie kontrollieren zu können, dass das eben was sehr erstrebenswertes sei.

00:28:02: Da denke ich, kann man in der Kindererziehung viel verändern, weil es ist in der Kindererziehung ja immer diese Übermacht der Eltern gibt.

00:28:11: und die Unterordnung der Kinder und das natürlich irgendwo allein dadurch und bestreben geweckt wird.

00:28:19: Ich möchte in die mächtige Position kommen, weil es fühlt sich ziemlich beschissen an, in der unmächtigen Position zu sein.

00:28:28: Ich glaube, da ist eine ganz große Stellschraube, die jetzt natürlich, wenn wir jetzt anfangen würden, die Kindererziehung umzustellen, natürlich auch nicht so schnell hinkommen.

00:28:39: Ja, auf der anderen Seite kann man natürlich auch den Weg gehen, dass man aber ein neues Narrativ auch in die Welt bringt und sagt, Macht ist eigentlich nichts Erstrebenswertes.

00:28:47: Auf der anderen Seite auch wieder vermittelt, glaube nicht, den Menschen, die einen im schlechtesten Falle sogar in totalitärer Art und Weise Macht für sich beanspruchen, dass man denen schon mal per se eigentlich nicht folgen sollte und dann aber auch Strukturen entsprechend neu denken darf und ohne Hierarchien, ohne Macht.

00:29:07: Ansprüche.

00:29:08: Ich denke, was ja auch eine Form von Macht ausüben, wenn man so möchte, ist.

00:29:13: Aber letzten Endes muss man ja überzeugen können und nicht nur aufgrund einer bestimmten Stellung macht ausüben.

00:29:20: Hab ich die Frage jetzt eigentlich beantwortet?

00:29:23: Ja, ich glaube, es ist halt, ich glaube, es ist die Kernfrage, auf die wahrscheinlich niemand von uns eine Antwort hat, wie wir diesen Widerstand in Situationen, der Machtumverteilung, wie wir mit dem umgehen können, um eben aus dem, was du auch selber schon angesprochen hast aus dem, wie machen wir aus dem Konfrontativen etwas Verbündetes.

00:29:43: Ja.

00:29:43: Und das, ja, vielleicht gibt's da ein, zwei Momente, wo du das schon erlebt hast von anderen oder du selbst versucht hast, nicht in der partearchalen Machtlogik zu agieren, sondern da in einen Moment der Verbindung zu gehen.

00:29:58: Ich mein, Macht abgeben kann ja auch etwas Entlastendes sein.

00:30:01: Dass man nicht mehr alleine für irgendwas zuständig ist oder nicht allein in der Verantwortung steht.

00:30:07: Das Macht hat ja auch immer Kehrseiten.

00:30:10: Ja.

00:30:10: Und vielleicht auch die mehr in den Fokus stellen.

00:30:12: und eben auch sich nochmal vor Augen führt.

00:30:15: Es ist nicht nur schön, dass man Menschen ja auch ganz anders begegnet, wenn man sich auf Augenhöhe gegenübersteht und dass das auch eigentlich ein viel bereichernderes Element sein kann.

00:30:27: Oder ja, nicht nur sein kann, für mich persönlich ist das ein, ist das sehr viel bereichernd als Macht über jemanden auszuüben.

00:30:34: Und gibt es was, was du männlich gelesenen Personen raten würdest?

00:30:40: um das mal zu erfahren oder auszuprobieren?

00:30:44: Ja, natürlich.

00:30:45: Sich nicht auf dieses Machtnarrativ einzulassen, eben mit jedem Menschen zu versuchen, auf Augenhöhe zu begegnen und ja, auch sich nicht von diesen Narrativen einfangen zu lassen, dass es männlich sei, Macht auszuüben und dass es zu männlich sein dazu gehöre.

00:31:03: Und da gibt es ja dann auch wieder diese Erzählungen.

00:31:06: Nein, als Mann findet man keine Frau.

00:31:09: man nicht diese Männerrolle einen, diese dominante Männerrolle, behalte ich auch für ausgemachten Unsinn.

00:31:17: und ich merke auch, dass ich einen sehr viel angenehmen Umgang mit weiblich gelesenen Personen habe, der mich eben auch sehr bereichert, nachdem ich irgendwo, auch wenn ich diese Überzeugungen von... Toxischer Männlichkeit nicht so wirklich ausgelebt habe, aber doch geisterten sie mir so irgendwo im Kopf rum und das hat dann auch irgendwo zu einer Verunsicherung geführt, weil es eigentlich gar nicht so mal im Naturale entspricht und dass ich da auch sehr viel unverkrampfter bin, nachdem ich das irgendwo mal so über den Haufen geworfen habe und dachte, ja, bin ich doch einfach so... wie ich bin und das auch total angenehm ist, diese Überzeugung von männlicher Dominanz auch mal über den Haufen zu werfen.

00:31:57: Ja, ich finde es auch spannend, dass du das als entlastend empfunden hast.

00:32:01: Und das ist ja wieder auch, das ist, glaube ich, oft das, wo sozusagen Männer teilweise mehr unter patriarchalen Strukturen leiden, in denen sie sich bewegen müssen, weil es halt diese absurde Idee gibt von Machtausübung, von Kontrolle, von Hierarchien.

00:32:18: eben wirklich auch entlastende Momente dabei sein können, sich von diesen Ideen zu lösen, aber du hast ja auch schon beschrieben, wie viel Arbeit und Umdenken dahinter steht und was das auch für innere Prozesse braucht.

00:32:32: Gibt es da andere männlich gelesene Personen, mit denen du dich darüber auch austauscht, oder wie gehst du da deine Schritte und welche möchtest du vielleicht noch gehen?

00:32:41: Das ist etwas, wo ich auch mit anderen männlich gelesenen Personen und mit Freunden auch grundsätzlich drüber sprechen kann und auch sprechen möchte und auch offen sein möchte und mich da auch dann nicht verstellen oder verstecken möchte.

00:32:55: Da möchte ich ganz offen mit umgehen und ihr braucht darüber erzählen, dass ich das als viel angenehmer und eben entlastend wahrnehme.

00:33:02: Oder eine Frage hatte irgendwie noch den zweiten Teil.

00:33:06: Das Spannende ist ja, in den Situationen, wo du das vielleicht schon gemacht hast, kommt dir da auch dieser Widerstand entgegen?

00:33:13: Oder wie sind so Reaktionen auf deinen vielleicht sozusagen eben nicht rollentypisches Verhalten?

00:33:21: Oder wenn du sexistisches Verhalten ansprichst, was erlebst du da als Reaktion?

00:33:26: Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, dass da irgendwo großen Widerstand oder Kopfschütteln... gegeben hätte.

00:33:33: Wahrscheinlich sind diejenigen, die dann den Kopf schütteln würden, auch nicht unbedingt die Menschen, mit denen ich so spontan ins Gespräch komme.

00:33:43: Manchmal merkt man, dass Menschen ja auch an, wenn man gewisse Themen besser anspricht oder nicht anspricht, aber das sind auch eben nicht die Menschen, mit denen dann nach einem solchen Gespräch, wo ich es schon irgendwie gespürt habe, dann den Wunsch habe mehr Zeit zu verbringen oder Gespräche zu vertiefen.

00:34:01: Und hast du in dir selber mal Widerstand gefühlt?

00:34:04: Weil es ja schon, ja, es braucht ja diesen Bewusstseinsschritt und dann das andere Handeln, also musstest du da auch mit eigenen Widerständen in dir drinnen umgehen.

00:34:14: Und wenn ja, wie hast du das gemacht?

00:34:19: Ja, sicherlich.

00:34:20: Man wächst ja mit vermeintlichen Gewissheiten auf und gewissen Aufgabenbereich, Rollenverteilungen.

00:34:28: Klar, gibt's da Widerstände.

00:34:29: Also auch wenn ich jetzt daran zurückdenke, als meine damalige Frau, als wir das erste Kind zusammen hatten und dann um die Mittwochskrabbelgruppe ging und sie mittwochs-vormittags arbeiten war und dann gesagt hatte, gehst du dann mit unserer Tochter dahin?

00:34:46: Weiß ich auch, dass ich das erst mal so als ... Oh Gott, was ist das denn jetzt?

00:34:50: Und da geht ja irgendwie gar nicht.

00:34:51: Und ja, das ist schon irgendwo, oder was heißt, geht gar nicht.

00:34:54: Nee, so nicht.

00:34:55: Aber das, dass ich da schon...

00:34:56: Kann ja die erste Reaktion sein, ne?

00:34:58: Erst mal so, nee, das ist ja genau der Widerstand, der dann passiert, ne?

00:35:02: Ja, das ist doch, ja, also Widerstand auf jeden Fall.

00:35:04: Aber geht ja gar nicht, weiß nicht.

00:35:06: Aber ziemlich Verunsicherung und irgendwie, ach nee, da gehör ich da eigentlich gar nicht hin und weiß ich nicht.

00:35:11: Und das erste Mal habe ich es auch irgendwie, da war unsere Tochter, dann hatte irgendwie länger geschlafen oder so.

00:35:16: Und ich habe mich dann... Ich hab dann auch so ein bisschen auf Zeit gespielt und gedacht, ach ja, ach, jetzt ist es ja schon zu spät, um dahin zu gehen.

00:35:23: Ach, so ein Pech aber auch.

00:35:25: Und in der nächsten Woche bin ich dann aber tatsächlich dort gewesen, hatte in der Zwischenzeit gleich auch mehr mit der Leiterin der Gruppe.

00:35:32: telefoniert und die war dann eigentlich ganz nett und da hat er mich da hingegangen und da waren auch, außer mir, waren dann nur Mütter mit ihren Kindern da, viele auch noch am Stillen.

00:35:42: Hat mein Mann auch so erlebt.

00:35:45: Aber ich bin da sehr herzlich aufgenommen worden und also fand das auch, glaube ich, Teil gut, dass da auch eben eine männliche Person dann da war.

00:35:56: Das hat auch irgendwo dann noch mal viel verändert.

00:35:59: Dann hat man sich auch schon mal irgendwie außerhalb der Krabbelgruppe dann nachmittags getroffen mit den Kindern und so.

00:36:04: Da habe ich mich dann auch sehr herzlich aufgenommen gefühlt.

00:36:08: Das war auch irgendwo ein Punkt, wo ich so meine Überzeugung dann auch an Nagel gegangen habe.

00:36:14: Ja, ganz spannend, weil jetzt hast du ja sowohl von Erfahrung in deinem beruflichen Leben oder professionellen Leben als auch in deinem privaten Geschildern.

00:36:23: Das zeigt dir, wie Tief diese Rollenzuschreibung sitzen, die Strukturen, die uns da einteilen in die binären Geschlechterideen.

00:36:33: Und gibt es denn was, was du als... Ich habe es mir einfach als eine Reise genannt, auf der du bist.

00:36:40: Gibt es da schon was, wo du sagst, da willst du noch mehr verstehen oder... verändern.

00:36:45: in den Bereichen, in denen du Dinge verändern kannst.

00:36:48: Also der Macht, die du ja auf jeden Fall auch noch hast, auch wenn du auf deiner Reise bist, gibt es da Ideen, Wünsche in den Bereichen deines Lebens, die dich betreffen, was so nächste Schritte auf deiner Reise sein könnten oder wo du Ansatzpunkte siehst, diesen Beitrag zu leisten, den du als Ally leisten möchtest.

00:37:10: Ja, auf jeden Fall möchte ich es in diesem Impact-filantropischen und auch Impact-unternehmerischen Bereich da vielmehr meinen Fokus.

00:37:19: drauflegen, dass das Aufführungsebene eben gerechter aufgestellt ist.

00:37:24: Das auf jeden Fall.

00:37:26: Ja, weiterhin auch das Ansprechen, was ich als ungerecht wahrnehme.

00:37:31: Ein Punkt jetzt aus der jüngsten Vergangenheit ist, mein Vater ist in einem Rotary Club tatsächlich gefragt worden, ob ich da nicht Lust hätte beizutreten.

00:37:43: Das habe ich jetzt drüber nachgedacht und es ist tatsächlich ein Club, der bisher nur von männlich... Personen bevölkert wird und da könnte ich mir tatsächlich so als Herausforderung mal vorstellen, dass wenn ich das Angebot annehmen würde und man da zusammen käme, das auch eben zum Beispiel zu thematisieren und das so als einen Ansatzpunkt zu verstehen, weil ich das eigentlich ziemlich überholt finde.

00:38:08: Ja, dann vielleicht wäre erstmal meine letzte Frage.

00:38:12: Du hast ja jetzt schon mehrfach erwähnt, dass zu viel im Finanthropie- und Sozialunternehmersektor bin.

00:38:18: Was sind denn da die größten Herausforderungen, wenn es um Geschlechtergerechtigkeit geht und wo siehst du da den größten Handlungsbedarf in dem, was dir begegnet?

00:38:28: Also Problem.

00:38:29: ist an der Stelle das Vielfach, dass die die Herrschaft über das Kapital und Privateskapital in männlich patriarchaler Macht liegt und dass die Bereitschaft von eben auch den vielfach sehr patriarchal gepohten Personen, also die Bereitschaft des weiblich geführten Unternehmen oder gemeinnützigen Organisationen zu kommen, zu lassen, eben deutlich geringer ist, als es Organisationen zukommen zu lassen, die männlich geführt sind.

00:38:59: Und das ist ein ganz großer Ansatzpunkt, darauf aufmerksam zu machen, dass das so ist und ja einerseits dann in Familienstrukturen, die weiblich gelesenen Personen dazu zu ermutigen, auch das in Frage zu stellen, da auch laut zu werden und natürlich auch die Patriarchen zu ermahnen, doch auch da diese ein gutes Stück der Macht, diese als männliche Person für sich beanspruchen, auch abzugeben oder bzw.

00:39:31: erst mal in Frage zu stellen und dann in der Folge auch einen guten Teil davon abzugeben.

00:39:37: Also das halte ich für ganz wichtig in dem Bereich, in dem Sektor, damit sich da auch eben mehr verändern kann und auch gerade so im gemeinnützigen Bereich, dass eben auch durch männliche Personen, die sich im philantropischen Bereich engagieren, dass auch auf die Agenda kommt, eben Themen der Geschlechtergerechtigkeit nach oben zu setzen.

00:39:59: Dann danke.

00:40:03: Auch für diese Ziele und dass du da als Verbündeter unterwegs bist.

00:40:10: Danke, dass du deinen Weg bis hierher mit uns heute geteilt hast und mit mir geteilt hast.

00:40:15: Ich bin sehr gespannt, was unsere zukünftigen Gäste uns dazu erzählen werden.

00:40:21: Und ja, danke für unser erstes Gespräch dazu, Kai.

00:40:25: Ja, danke dir auch sehr dafür.

00:40:27: Und dann freue ich mich auf die weiteren Folgen und die Zuhörenden hoffentlich auch in Verbindung.