In Verbündung mit Boris von Heesen – Wenn Daten das Patriarchat entlarven

00:00:05: Hallo!

00:00:06: Ich bin Helene,

00:00:07: Mitbegründerin

00:00:08: und Co-Geschäftsführerin von Fairshare of Women Leaders.

00:00:12: Und ich bin

00:00:13: Kai Viehhof, Impact

00:00:14: Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen

00:00:18: starten wir den Podcast in Verbindung

00:00:21: rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit – Die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeits erreichen können.

00:00:35: In Verbindung.

00:00:43: Herzlich willkommen zu unserer neuesten Folge des Podcasts in Verbindung, dem Gesprächsraum für Allyship und Geschlechtergerechtigkeit!

00:00:52: Ich bin Helene, Teil unseres Co-host Team und freue mich dass ich hier heute wieder mit Kai bin.

00:00:59: Hallo Kai!

00:01:00: Hallo Helene ja freut mich auch das wir heute wieder hier sind und einen spannenden Gast haben.

00:01:07: aber zunächst gibt es noch eine Ankündigung

00:01:10: Genau, nämlich ganz Aufträgen von uns.

00:01:13: Nachdem nun seit ja noch nicht mal einem Jahr schon viele Gäste im digitalen oder echten Studio hatten werden wir am twenty-fünfzehnten September in Berlin das erste Mal live aufnehmen und zwar vor einem Publikum und in Kooperation mit dem Gesundheitszentrum UNE in Berlin Und wir haben zu Gast den Arzt Herrn Dr.

00:01:40: Martin Viehweger, ein Experte für sexuelle Flintergesundheit, Transmedizin und ganz viele Themen mit Reichtlichtstoffe Allyship.

00:01:54: Den Anmeldeling packen wir euch in die Show-Notes!

00:01:57: Wir würden uns total freuen, paar unserer Zuhörenden da mal live zu treffen.

00:02:01: Stimmt's Kai?

00:02:02: Ja auf jeden Fall... ja hoffe das viele erscheinen.

00:02:08: Genau, wir freuen uns auf euch und damit geht es jetzt los mit unserer nächsten Folge.

00:02:13: und Kai du stellst unseren Gast heute vor?

00:02:16: Ja, heute ist bei uns Boris von Jesen.

00:02:20: ich bin auf LinkedIn über dein Profil gestolpert und fand super spannend mit welchen Themen du dich beschäftigst was du machst und ja würde mich freuen wenn du das in eigenen Worten mal ein bisschen beschreiben könntest.

00:02:37: Ja, genau Boris von Hesen ist mein Name.

00:02:40: Ich bin gelernte Wirtschaftswissenschaftler.

00:02:42: Ich habe BWL studiert.

00:02:44: Es ist

00:02:44: schon viele Jahre her und hab in meiner beruflichen Laufbahn viele Stationen gehabt.

00:02:49: Ich war im Spendenwesen tätig bei der Diakonie.

00:02:52: Mich hat sehr schnell nach dem Studium in den gemeinnützigen Sektor gezogen.

00:02:56: War Geschäftsführer in der Drogenhilfe in Frankfurt am Main.

00:03:01: War dann eine Zeit als Unternehmer unterwegs bis dann irgendwann wieder das Herz, das karitative Herz stärker geschlagen hat.

00:03:10: Und jetzt bin ich mittlerweile wieder seit acht Jahren geschäftsführender Vorstand eines Jugendhilverträgers in Darmstadt im Südhessen.

00:03:20: und wenn ich Zeit habe, dann schreibe ich Bücher die sich mit dem Thema Geschlechtergerechtigkeit beschäftigen und mich interessiert dabei meistens eine statistische beziehungsweise ökonomische Perspektive, weil ich finde dass die Datenlage aus der amtlichen Statistik unheimlich kraftvoll ist und den Gleichstellungsdiskurs enorm bereichern kann um nicht im trüben Wasser zu argumentieren sondern mit klaren Daten zu arbeiten.

00:03:54: Und meine Erfahrung ist das gut funktioniert mit allen möglichen Zielgruppen ob es Erwachsene sind ob es reine Männergruppen gemischte Gruppen Schülerinnen sind.

00:04:03: da kann man unheimlich viel machen, wenn man mit Daten arbeitet.

00:04:07: Das bildet eine gute Grundlage für Diskussion und Debatten.

00:04:13: Ja deine letzten beiden Bücher das war glaube ich Mann am Steuer und was Männer kosten also wo du eben genau diese Datenlage analysierst und dich ja darüber auch so mit Rollenbildern auseinandersetzt wie eben auch so patriarchale Strukturen, eine ganze Gesellschaft zum Negativen beeinflussen.

00:04:41: Ganz genau und was wir für... ich versuche es ja dann auch am Ende immer nachdem ich die Leserschaft und die Öffentlichkeit so ein bisschen geschockt habe mit diesen etwas provozierenden Titeln, versuche ist ja immer in eine positive Richtung zu biegen und sage was wir vom Potenzial haben.

00:04:57: Wenn wir Männer mitaufbrechen auf diesem Weg der Geschlechtergerechtigkeit, der Chancengleichheit wird das für allen besser gehen.

00:05:05: Es wird den Frauen vor allem und den Kindern besser gehen aber es würde auch den Männern besser gehen Und die Chancen sind so riesig dass ich immer dazu aufrufe Dass wir Männer da in uns gehen und reflektieren und unsere Rollen hinterfragen.

00:05:19: Am Ende kann nur was besseres draus werden als es jetzt ist.

00:05:21: dafür bin ich überzeugt.

00:05:24: Das denken wir ja auch und das ergibt den Podcast.

00:05:27: Und insofern fänd ich es total spannend von dir zu hören, wie du denn für dich diese Idee von Eli Schipp um die sich hier viel dreht, für dich definierst und wo auf deiner Reise zu deiner Rolle in einer Veränderung für mehr Geschlechtergerechtigkeit du dich da gerade siehst.

00:05:47: Also bringt mich eigentlich so ein bisschen zur Frage, wie ich überhaupt zu der Arbeit gekommen bin?

00:05:53: das hängt finde ich damit zusammen, weil ich damals in der Drogenhilfe der Träger betreibt heute auch immer noch einen Konsumraum und als Geschäftsführer wollte ich da einen Tag mitarbeiten und diese Arbeit vor Ort kennenlernen.

00:06:07: Und habe dann gelernt dass an diesem Tag ungefähr neunzig Prozent Männer in diesen Konsumrahmen kamen und ich das erste Mal so bewusst erlebte ob es jetzt über fünf zwanzig Jahre her was dafür eine Skiflage herrscht.

00:06:19: Ich fing natürlich an zu recherchieren und hab dann gelernt relativ nah an der bundesweit am bundesweiten durchschnitt sehr nutzungs zahlen sind es ungefähr fünf acht sie prozent männer die diese konsum räume mit ihren substanzen nutzen und habe dann halt angefangen zu schauen so viele schiefe statistiken gefunden und dachte wahnsinn wie empörend ist das denn dass da so viel gesellschaftlich schädliche statistiken in diesem land kursieren niemand darüber redet und ganz viele Und nicht gerade die Männer, sondern andere Menschen unter diesen Statistiken leiden.

00:06:51: Das ist also eine enorme Ungerechtigkeit, die damit zusammenhängt.

00:06:54: und das bringt mich dann zu der Definition natürlich... Ich gehöre als weißer Mann!

00:07:01: Ich habe auch kein Problem mit dem Label alter Weißermanns.

00:07:03: Es gibt ja auch netter ältere weiße Männer.

00:07:06: Ich hab so viele Privilegien...

00:07:07: Habe ich auch schon mal gehört?

00:07:10: ...ich hab so viel Privilegen und ich muss erstmal dazustehen dass ich sie habe Vollkommen intuitiv.

00:07:16: Ich merk sie gar nicht mehr, das fängt damit an wenn ich in den Raum betrete eine Straßenbahn betrehte wie mich im Straßenverkehr bewege.

00:07:23: Das sind so viele Vorteile und das finde ich einfach Wenn wir über Gerechtigkeit reden und dass hat mich zu der Arbeit gebracht dass ich mich dann dafür einsetze die Gruppe Die benachteiligt ist die Ungerechtigkeit erfährt Dass ich mich für die Einsätze mit meinen Privilegien dass sich gehört werde dass man meine Gedanken Rezipiert Nichtmännliche Personen, Befördere wenn ich auf dem Podium eingeladen werde und da sind nur noch zwei andere Männer dass ich dann sage sorry dazu kann Ich nicht kommen.

00:07:51: damit das ist nicht gerecht und da würde ich mich auch nicht wohl fühlen.

00:07:55: Und das sind natürlich vornehmlich Frauen und flinterpersonen für die ich mich versuche Einzusetzen.

00:08:02: aber wenn sich die Möglichkeit ergibt auch andere diskriminierte Menschen.

00:08:05: das können Die jungen menschen bei uns in der jugendhilfe sein für die laut werden es wenn Es nötig ist.

00:08:11: das können people of color seien die Ungerechtigkeit erfahren, wer nicht denn gefragt bin?

00:08:17: Und das finde ich immer wichtig.

00:08:18: Dass sich mich nicht irgendwie hinstelle und mich vor die Leute stelle und sage so jetzt bin ich hier derjenige, der das mal für euch regelt sondern ich muss gefragt sein ja!

00:08:27: Ich muss gefragt seien als Ally...und dass finde ich zum Beispiel so ein schönes Beispiel.

00:08:35: Nehmen wir den Orange Day zum Beispiel der Tag zur Beendigung der Gewalt gegen braunen Mädchen, dem November.

00:08:43: Ich finde es wichtig, dass viel mehr Männer da an diesem Tag präsent sind.

00:08:49: Dass sie Präsenz zeigen und da geht's erst mal darum, dass sie da sind.

00:08:53: Das ist sich dazustellen und dass sie Präsenz zeigen.

00:08:56: Und vielleicht – das passiert mir natürlich durch die Bücher immer wieder wenn ich dann gefragt werde, dass ich die männliche Perspektive darauf einnehme um diese Problemlage zu bekämpfen – dann nehme ich dazu auch Stellung, wenn ich gefragt werde.

00:09:08: Das würde ich unter Eli Shep verstehen.

00:09:13: fand ich gerade ganz spannend so diese Frage, also das du sagst ne?

00:09:16: Ich muss dann auch gefragt sein.

00:09:18: Da habe ich so eine Szene aus einem Film im Kopf wo der Hauptdarsteller mit dem Auto anhält und eine ältere Dame über den Zebra Streifen winkt und dann auch sehr aggressiv rüber winkt Und sie geht dann auch irgendwann rüber erwartete aber auf die anderen Seite auf den Bus.

00:09:35: Also wie man es manchmal gut meint, sich aufdrängend nicht besser macht.

00:09:43: Definitiv und das ist natürlich auch immer eine Auseinandersetzung.

00:09:47: Wenn ich über Gleichstellung rede, dann rede ich immer von mir als Teil des Problems.

00:09:55: weil ich als Mann sozialisiert bin in dieser Gesellschaft und immer noch dieses Päckchen mit mir rumtrage und es wird wahrscheinlich bis zur Bahre werde ich das mit mir umtragen und ich muss mich immer wieder kritisch damit auseinandersetzen.

00:10:05: also... Es ist nicht so dass ich jetzt hingehe auf Knopfdruck Einer von den guten Bin.

00:10:10: so funktioniert es leider nicht.

00:10:11: Ich bin auf einer Reise und merke immer wieder, dass ich an Grenzen stoße bei diesem Prozess ein Eli zu sein.

00:10:19: das ist ein Vortassen würde ich sagen.

00:10:25: Kannst du dich da aus der vielleicht jüngeren Vergangenheit an was erinnern?

00:10:29: So einen Moment wo ihr nachdachtest ach Mist.

00:10:32: oder hier ist vielleicht genau ist noch ein bisschen etwas zu tun auf meiner Reise weil ich glaube Dass darüber sprechen wir viel zu wenig, dass das natürlich zu der Reise gehört dann Fehler zu machen und das Wichtige ist ja die zu erkennen.

00:10:46: Und dann hoffentlich einfach beim nächsten Mal nicht den gleichen sondern möglichst einen anderen Fehler zumachen.

00:10:51: aber kannst du dich da an Wasser erinnern wo du im Nachhinein sagen würdest?

00:10:55: Das hätte ich gern anders gemacht.

00:10:57: in diesem Kontext

00:11:00: Also es passiert gar nicht so selten wenn man da einmal für sensibilisiert ist muss ich sagen und ich empfinde es als ein großes Geschenk diese Entdeckung gemacht zu haben, zu merken hey guck mal das ist wieder so ein patriarchaler Reflex der da ist und du kannst damit arbeiten.

00:11:16: Also das nicht wegzudrücken und dagegen anzukämpfen sondern das zuzulassen um sich damit auseinanderzusetzen weil es ist wie eine Ausgangstür aus einer... Der Druck bleibt ja sonst in mir und mir fällt ne sehr konkrete Situation ein.

00:11:30: wir versuchen bei uns meine Frau und ich wir versuchen möglichst nachhaltig, uns durch die Welt zu bewegen und... Und ich bin da häufig der Taktgeber und machen noch einen Vorschlag.

00:11:44: Dann war eine Situation, dass ich längere Zeit meinen Rechner nicht ausgemacht habe abends.

00:11:51: Das ist eigentlich wirklich so ne Kleinigkeit!

00:11:52: Und dann sprach mich meine Frau wie sie es immer macht ganz sachlich darauf an.

00:11:59: Ich hab dann schnippisch darauf reagiert und hab mich zurückgezogen So wie es in die Sprachlosigkeit, in mein Zimmer.

00:12:07: In meinem Büro.

00:12:08: und dann bin ich zu dieser Ausgangstür gegangen und habe gesagt okay das guckst du dir jetzt an was ist das jetzt gewesen?

00:12:15: Und es war Scham

00:12:16: ja!

00:12:16: Es war Scharm, die im Grunde genommen dazu geführt hat ein Gefühl mit dem wir Männer riesige Probleme haben, die dann letztendlich in Wut übergegangen sind.

00:12:26: Abwehr, Ablehnung und dann Rückzug in die selbst gewählte Einsamkeit.

00:12:33: Das war schön, weil ich habe das dann gemerkt.

00:12:35: Ja du hast dich geschämt.

00:12:36: Du hast falsch gelegen und dich geschämt, du hast falsch

00:12:38: reagiert.".

00:12:39: Und mit dieser Erkenntnis konnte ich zu meiner Frau gehen und konnte mich entschuldigen und sagen, tut mir leid, ich übernehme die Verantwortung dafür und das sind die Gründe.

00:12:49: Sie hat es zum Glück gar nicht so wahrgenommen aber es war definitiv so dass ich da Scham hatte.

00:12:55: Und das passiert mir auch in meiner Rolle als Geschäftsführer in der Vorstand regelmäßig, direktiv zu sein, dominant zu sein.

00:13:06: Und das dann immer bereue und aber dann die Möglichkeit habe damit zu arbeiten und zu gucken wie kriege ich es besser hin?

00:13:12: Mich zu entschuldigen bei den Leuten zu sagen Ich bin hier nicht souverän gewesen.

00:13:17: Ich hab vielleicht überreagiert weil ich selbst unsicher war.

00:13:20: also auch diese Schwäche mit den Mitarbeitenden zu teilen ist für mich eine mega Entdeckung nicht immer der starke Chef sein zu müssen.

00:13:28: Das würde ganz vielen männlichen Führungskräften Wünschen, dass sie das entdecken.

00:13:33: Weil ich eigentlich bin nicht seitdem ich das erkannt habe würde ich sagen in der Wahrnehmung der Menschen in unserem Verein gewachsen ja die nehmen mich positiver war seit ich sage Ich weiß gerade nicht weiter Das muss sich mit dem Kollegen oder mit dem mit der Supervisorin besprechen da Da hab' ich grad ein Rätsel.

00:13:54: Ja ich finde auch also dieses Rollenbild des Mannes und dann grade auch so eine Führungsposition zu spielen und auszufüllen wie es vermeintlich erwartet wird, erfinde ich auch als unglaublich anstrengend.

00:14:07: Und auch immer diese Fassade aufrecht zu erhalten und auch dieses Nein man darf keine Fehler machen und so weiter und sofort das investiert man ja unheimlich viel Energie rein und ich finde es auch eine super Entlastung eben zu sagen ich bin genauso mensch wie alle anderen finde ich dann vielleicht Verantwortung mit Trage, aber trotzdem können wir das ja gemeinsam lösen und uns auf Augenhöhe bewegen.

00:14:37: Und es ist auch so was in der Führungskultur, dass die irgendwie so sehr patriarchal geprägt ist.

00:14:42: Also da ist es teilweise egal ob jetzt eine Frau oder ein Mann an der Spitze steht sondern es ist einfach irgendwo dieses Konstrukt, das da über allem dann steht und schwebt.

00:15:00: Ja, weil ich habe genau solche patriarchische Anreflexe auch.

00:15:04: Also in meiner Rolle als Jungspersonen... Ich bin ja wie wir alle geprägt von dieser Idee, wie eben Führung auszusehen hat.

00:15:13: also nur weil ich ne weißte heteroses Frau bin die nun mal in Führungen ist mache es nicht automatisch anders sondern diese Fragen müssen wir uns über die Geschlechter Identitäten hinweg stellen.

00:15:26: Und insofern ja, resoniert es sehr viel mit mir und auch wie diese Momente des Verlernens sich dann anfühlen.

00:15:34: Und ja, auch wie befreiend!

00:15:36: Und gleichzeitig, wie du aussagst muss man sich ständig dieser Anstrengung aussetzen – das Umdenkens ne?

00:15:43: Das ist eben…das andere ist gelernt, das ist gewohnt, das erwartet, dadurch fühlt sich's umwie leichter an.

00:15:50: Aber wie du ja beschreibst, dieses Verlernen.

00:15:53: Da kommt halt Charme hoch wo es braucht halt diese andere Denkweise im Kopf das auch dann zu sehen und auszuhalten.

00:16:04: Und dass ist glaube ich so eine Entscheidung die man eigentlich jeden Tag wieder treffen muss Dass man sich dem aussetzen will

00:16:14: Absolut und gleichzeitig.

00:16:18: Es ist schwer trotzdem schön, weil ich weiß es gibt mir eine enorme Entlastung.

00:16:23: Ich habe das früher einfach teilweise dann viel länger stundenweise vielleicht sogar tageweise mit mir irgendwelche Themen rumgetragen und die dann gar nicht gelöst, gar nicht aufgelöst.

00:16:35: Und dadurch ist natürlich der Druck enorm gewachsen und... ...und ich finde es immer spannend so und da merke ich diese Ja, diese Prägung als Junge und Mann die ja nie aufhört.

00:16:48: Sie brauchen nur irgendeine Werbetafel anschauen, Werbung im Internet oder Netflix überall werden diese Männlichkeitsbilder reproduziert.

00:16:57: das ist halt immer wieder uns erzählt wird wir dürfen nicht unsere Männlichkeit verlieren.

00:17:02: Unsere Männigkeit verlieren würde bedeuten wenn wir eins dieser ungesunden Stereotype überwinden dass ich zum Beispiel sage Ich bin hier nicht souverän also ich habe das während Corona gelernt als wirklich alles drunter und rüber ging im Verein, jeden Tag irgendwie ein neuer Wahnsinn.

00:17:18: Dass ich dann irgendwann an den Punkt kamen und den Leuten im Zoom-Call gesagt hab Leute... Ich weiß gerade auch nicht weiter!

00:17:24: Und habe dann da gemerkt wie entspannt sich das anfühlt und die Leute diskutieren dass es nicht immer stark sein muss.

00:17:34: Das ist aber ein riesiges Thema für Männer diesen Punkt zu erreichen.

00:17:39: wir kämpfen eigentlich und ich rede deswegen auch von mir dazu gehören wir, kämpfen immer darum zu beweisen was für ein toller Mann wir sind und das erlebe ich in der Jugendhilfeträger-Ebene gucken.

00:17:56: In den Führungsebenen also in der Facharbeit sind viel mehr Frauen, wisst ihr ja.

00:18:00: aber in den Fährungsebenen sind vielmehr Männer und es ist halt wirklich so ideal typisch wenn die dann im Raum sitzen irgendwie mit zwölf Männern.

00:18:09: Es sind nicht alle so, aber es gibt ganz viele die erst einmal durch einen Statement diesen total unter Druck jetzt erstmal ein Statement loszulassen um zu zeigen Sie sind dieser Mann von dem sie erhoffend dass sie so wahrgenommen werden und einfach mal Zu sagen sich kurz vorzustellen und dann nichts mehr zu sagen vielleicht gar nichts mehr zur Sagen weil's einfach keinen Grund dafür gibt fällt Ganz vielen schwer hatte ich aber auch früher das Ich dann ganz lange dachte oh Gott wenn ich jetzt hier Nichts sage Dann Denken Die Vielleicht Ich Bin unwichtig Ja, bin irgendwie gar nicht so gut wie ich vielleicht alle von mir denken soll.

00:18:42: und damit fängt es halt an dass wir immer zeigen wollen was wir für tolle Männer sind.

00:18:49: Und das muss gar nicht sein.

00:18:52: Was ich im Moment echt traurig finde ist ja so auf diesem Weg einen tierischen Backlash gibt gerade eben so von extrem konservativ bis radikal rechts eben wieder so diese alten Bilder vermeintlicher Männlichkeit wieder propagiert werden oder auch Red Pill Bewegung und Ähnliches, was ganz viel mit Unterdrückungen von Frauen auch wieder einhergeht.

00:19:19: Ich mein extremes Beispiel sind dann die Tatebrüder, die man jetzt glücklicherweise gefasst hat.

00:19:32: Wie siehst du diese Entwicklung?

00:19:35: Also ich sehe die natürlich auch mega kritisch, ob es jetzt im politischen Raum ist bei der AfD.

00:19:41: Leider auch bei der CDU.

00:19:42: Es gibt ganz viele vernünftige Leute in der CDU, die ich auch kenne.

00:19:45: aber es gibt leider auch dort Strömungen, die irritierend sind und ich sehe natürlich was auf Social Media passiert.

00:19:52: Ich halte das sehr kritisch.

00:19:55: gleichzeitig erlebe ich aber auch auf der anderen Seite des Spektrums ganz viel Positives.

00:20:00: Also es entstehen Gegenbewegungen, positive Gegenbelegung sowohl im politischen Raum als auch was die sogenannte Manisfyr betrifft.

00:20:10: Politische Gegenbewägungen in den USA gegenüber Trump.

00:20:14: Die erstarken jetzt auch.

00:20:15: also da entsteht wirklich etwas und ich habe die Hoffnung Ich weiß nicht ob ich vielleicht bin ich dazu optimistisch dass das wie so eine Art Rückzugsgefechte des Patriarchats sind weil teilweise die Geschichten die da erzählt werden die gehen dermaßen an der Lebenswelt der Menschen vorbei.

00:20:33: Das will ja gar niemand mehr, wenn wir jetzt solche Familienbilder wie die AfD sie propagiert.

00:20:39: Wenn ich von überzeugt die allerwenigsten Frauen möchten dieses... Die möchten ihre Freiheit, die möchten die Selbstverwirklichung haben auch wenn sie vielleicht teilweise verblendet sind.

00:20:49: und ich habe gerade, als ich versuch immer da so ein bisschen positiv drauf zu antworten, einen Kurzgeschichtenband von Rebecca Solnit Gelesen.

00:20:59: kennt ihr vielleicht die amerikanische essayistin, die dieses mansplaining thema damals rausgebracht hat.

00:21:06: Und dieser kurzgeschichtenband heißt umwege und da beschreibt sie in ganz vielen ställen dass also sie beschreibt die ganzen errungenschaften wirklich sehr bewusst.

00:21:16: noch mal das wir uns auch bewusst machen sollten und sie beschreibt es wie so ein die gleichstellungsbewegungen wie so einen mehr andern der fluss, der einfach auch mal ein stück zurück geht dann wieder kraft holt.

00:21:27: Dann fiesen wir kommen wieder neue zuflüsse und dann kommt er noch stärker zurück und das ist meine hoffnung.

00:21:33: wenn ich unterwegs bin auf vorträgen auf workshops und viele menschen treffe dann bin ich besonders was die junge generation betrifft voller hoffnungen dass da zumindest eine sehr starke widerstandsbewegung erwächst gegen diese gegen diesen backlash im besten fall vielleicht sogar einer Die Überhand gewinnt irgendwann.

00:21:55: Ja, ich wollte also sowieso noch mal darauf zurückkommen was du am Anfang erzählt hast, womit du dich beschäftigst wie du versuchst aus Daten sozusagen abzuleiten was sich verändern sollte und auch sozusagen zu beweisen welche... Ich sage jetzt mal auch wirklich Kosten wir sparen würden mit der Abschaffung des Parteicharts ist jetzt sehr vereinfacht Und ich glaube, das ist wirklich was, worüber ich auch gerade sehr viel nachdenke.

00:22:21: Weil die Theorie ist ja wenn wir es gut belegen, die richtigen Argumente haben dann sind sie so eindeutig dass wir ins Handeln kommen.

00:22:29: und gleichzeitig denke ich Wir haben eigentlich all diese Informationen und trotzdem tut sich so wenig und geht so wenig voran.

00:22:37: also wie... Was ist da?

00:22:40: deine Erfahrung, weil ich meine allein die Themen, die du da aufbereitest.

00:22:45: Was Männern die Gesellschaft kosten und nicht daran denke was wir für Geld aufbringen müssen um zum Beispiel eben Gewalt von Männern aufzufangen.

00:22:54: Das sind ja alles für gemeinschaftliche Kosten.

00:22:58: das ist eigentlich sozusagen gibt es das überall?

00:23:02: Aufgeschrieben!

00:23:03: Es gibt die Daten aber es gibt trotzdem eine wahnsinnige Diskrepanz zu zu den Lösungen, die abgeleitet werden und dann auch noch größere Diskopanz zur Umsetzung.

00:23:16: Also wie gehst du damit um?

00:23:19: Weil mich macht es teilweise einfach nur ratlos und dann manchmal verzweifelt sozusagen.

00:23:25: Ich habe hier alle Argumente aber was kriegen wir jetzt in die Umsetzung?

00:23:31: weil eigentlich brauchen wir gar nicht wirklich viel mehr Daten zum Ende da.

00:23:37: Absolut, also ich hab ja auch nur mit Sekundärdaten gearbeitet.

00:23:40: Das mache ich jetzt und ich würde sagen... Also eigentlich die ähnliche Gefühlslage wie du sie beschrieben hast hat mich dazu gebracht diese Daten so aufzubereiten auf dieser Art weil das hat mich empört dass ganz viele schiefe Statistiken da kursieren die aber nicht auf die Agenda kommen.

00:24:01: Also nehmen wir dieses Beispiel der oder der zwei-neinzig Prozent Männer, also zwei- neunzig Prozent aller entzogenen Führerscheine entfallen auf Männer.

00:24:13: Dissen die Leute gar nicht!

00:24:14: Aber diese Daten gibt es, die liegen beim Kraftradbundesamt, die könnte man sich ganz mit ein paar Klicks... Es macht schon bisschen Aufwand aber das ist nicht so schlimm, kann man sie sich raussuchen und ich verstehe es nicht warum ... Und es ist auch mein Appell an dieser Organisation immer, warum die nicht einmal im Jahr hingehen.

00:24:31: Man muss es ja nicht als Abwertung der Männer machen, man kann das ja auch wertschätzen und lösungsorientiert machen eine geschlechtssensible Verkehrsstatistik, eine Pressemeldung rauszubringen um mal diese Daten vorzustellen damit die Bevölkerung dafür sensibilisiert wird.

00:24:45: Wird nicht gemacht.

00:24:46: genauso würde über die Gefängnisstatistiken nicht in der Tagesschau berichtet dass nahezu hundert Prozent der Gewalttaten im Kontext Fußball von Männern begangen werden.

00:24:55: man spricht immer von Fangewalt.

00:24:57: ja wir haben hier ein Männlichkeitsthema.

00:24:59: warum reden mir darüber nicht?

00:25:00: und ich habe ne These dass halt immer noch vorwiegend Männer in den Machtpositionen sitzen und die haben unterbewusst.

00:25:09: Ich glaube wirklich, das ist nicht bewusst machen.

00:25:11: aber unterbewusst wollen sie nicht als Nestbeschmutzer agieren.

00:25:16: Sie haben Angst von der Gruppe der Männer unsere größte Angst Von der Grupe der Männer abgewertet zu werden wenn sie Männer schlecht aussehen lassen also ihre eigene Männlichkeit verlieren.

00:25:27: Sicherlichste zu den Verkehrsstatistiken ist dann ja noch, dass sich diese sexistischen Narrative von der Frau am Steuer bis heute halten.

00:25:38: Also ich sage dann immer, ich habe es mir wirklich genau angemuckt.

00:25:41: das ist mit die beste Datenlage Anstalt für Straßenwesen, Bundesanstalt für Strassenwesen.

00:25:49: Die ermitteln die Kosten im Straßenverkehr und das kann man nach Geschlecht dann aufschlüsseln... Und die Mehrkosten, die durch Männer verursacht werden.

00:25:56: also da geht nimm mal die Kosten, die die Frauen verursachen und die Kosten ,die die Männer verurtsachen.

00:26:01: Die Mehrkosten, die Männer Verursachen sind vierzehn Milliarden Euro jedes Jahr.

00:26:07: Vierzehn Milliarden!

00:26:08: Der größte der allergrößte Teil sind Sachschäden.

00:26:10: Also genau diese Sachen Von mir aus kleinen Auffahrunfälle kratzer beim Einparken, wo diese, wie du sagst sexistischen Narrative irgendwann entstanden sind.

00:26:20: Das Gegenteil ist der Fall und das sagt die Statistik.

00:26:23: Das ist eine Faktenlage.

00:26:24: Ja?

00:26:25: Ja!

00:26:26: Das heißt Du denkst schon wenn wir noch mehr diese Daten nach außen bringen steigt die Chance auf Veränderung.

00:26:34: oder also ich meine es jetzt nicht... Ich würde jetzt ja auch nicht sozusagen in Bredou hier bringen.

00:26:40: aber das ist ne Frage nämlich wirklich sehr beschäftigt, weil auch oft wenn ich über unsere Themen spreche eine Repräsentation, Finanzierung etc.

00:26:51: dann ist oft ja stimmt es denn überhaupt?

00:26:53: und dann mache ich mir die Mühe und gucke nach den ganzen Daten.

00:26:57: Kai und Ich haben gerade das erste mal eine Studie zur Finanzierung feministischer Arbeit ermöglicht.

00:27:03: dazu wird's auf ne ganze Podcast vollgegeben so und dann denke ich okay ich habe jetzt den Wunsch des Patrick Harz erfüllt.

00:27:10: hier sind die Daten.

00:27:12: Now what?

00:27:13: Und dann kommt sozusagen meist oder erlebe ich oft, dann werden die Datenfrage gestellt.

00:27:19: Dann wird gesagt wir brauchen doch nochmal andere und bessere und so können wir uns sozusagen solang im Kreis drehen bis alles so bleiben kann wie es ist.

00:27:28: Hast du da in deiner Arbeit gerade weil du als Mann mit solchen Daten arbeitest ein bisschen andere Erfahrungen oder Ideen oder Ansätze?

00:27:38: Also erstmal hilft das die Daten sofort zu haben.

00:27:42: dann und das habe ich natürlich leicht, weil ich komme mit meinen Themen, mit meinen vorträgen Lesungen umbringen die Daten mit, die ich selbst zusammengetragen hab.

00:27:50: Und die, die dagegen zu argumentieren ist dann super schwierig.

00:27:54: Da kommen da natürlich irgendwelche autofahrenden Männer, die wollen wir dann erklären dass es doch nicht so ist und ich zerleg das dann ganz einfach.

00:28:04: aber ich glaube wir brauchen eine Kultur also dass es nicht erst so ist wie du sagst dass du dir das die Daten rausholen musst sondern wir brauchen ne Kultur diese Daten zusammenzutragen, weil sie so hohe Bedeutung haben und so einen Wert für unsere Gesellschaft.

00:28:16: Deswegen habe ich im Buch was mehr in der Kosten schlage ich vor dass wir ein Gleichstellungsmonitor brauchen, der von staatlicher Seite finanziert ist wo all diese Daten die es gibt, die wir sonst immer einzeln rausholen müssen zu Verkehrsunfällen, zu Gefängnisinsassen, zu Gewalttaten, zur Wirtschaftskriminalität.

00:28:36: Zu von mir aus auch Cum-Exes und übrigens ein rein männliches Thema all diese Daten, die verfügbar sind – auch von mir Aus Gleichstellungsberichte der Bundesregierung, die manchmal ein bisschen kompliziert sind für die Gesamtbevölkerung aber dass wir diese Daten zusammentragen auf eine leicht lesbare Art in einer App auf einer Website so das Alle Menschen, Journalistinnen, Politiker und Politikerinnen, BürgerInnen.

00:29:04: Dass sie alle auf diese Daten zugreifen oder dass es wie so eine Kultur wird wenn wieder mal so ne Debatte entsteht.

00:29:09: Moment!

00:29:10: Wir gucken mal in den Monitor rein.

00:29:13: Dass das vollkommen normal wird, dass wir mit diesen Daten argumentieren weil die Leute kommen nicht dagegen an.

00:29:19: ich kann aus der Praxis wirklich sagen wenn du direkt griffbereit hast dann schüchtern du sie damit ein und bringst sie halt im besten Fall auch.

00:29:26: Und das erlebe ich schon zum Nachdenken, dass die Leute sagen krass, das wusste ich nicht!

00:29:31: Dass Männer so schlecht abschneiden.

00:29:34: Also gerade dieses Gefängnesthema schockiert die Leute immer.

00:29:37: oder auf der anderen Seite dann die Suizidstatistik Die ja auch ausdrückt wie wenig Männer Zugang zu ihrer gefühlsfeld haben.

00:29:45: Das hilft wenn es direkt griffbereit ist und ich glaube ich habe es im vorgespräch dem Kai gesagt Auf meiner langen Liste der Dinge, die ich tun will ist auch ein Social Start-up.

00:29:59: Dass sich genau mit diesem Thema beschäftigt diese Daten zusammenzutragen und dann Grafiken bereitstellt, die wiederum kostenlos genutzt werden können von Gleichstellungsstellen, von Privatpersonen, die dann runtergeladen werden können wo du da im Grunde genommen Ja, diese wunderbaren, unheimlich starken Daten in die Welt getragen werden.

00:30:21: Nicht nur von mir sondern von allen Menschen, die Interesse daran haben.

00:30:27: Jetzt ist natürlich auch immer so die Frage so führungsseitig im Unternehmen und der Politik wo auch immer was du vorhin schon angesprochen hast, solange wir da einen großen Überhang von männlicher Dominanz haben wird sowas natürlich auch weniger verwendet.

00:30:43: also ich zum Beispiel bin... großer Befürworter einer verpflichtenden Frauenquote in Führungspositionen.

00:30:52: Um eben genau das zu verändern, würdest du sagen, dass könnte dem tatsächlich einen guten Vorschub geben oder bist du da Verhaltener?

00:31:03: Ich bin da absolut dafür!

00:31:05: Ich bin absolut für die fünfzig-fünfzig Quote in Fährungsposition und ich habe ja im letzten Buch man am Steuer mir die Strukturen in der, nicht nur in der Automobilindustrie auch bei den Verbänden angeschaut.

00:31:19: Bei den Fachverbänden und es ist grotesk was da teilweise vorherrscht.

00:31:24: wir haben in der Autoindustrie zum Beispiel das schwank natürlich immer.

00:31:27: ich habe auch Geschäftsführer eigene GmbH's angeguckt Tochterunternehmen von dem von der Automobili Industrie- und Zulieferbetriebe und es schwankt zwischen so sechs und neun Prozent Frauenanteil.

00:31:39: und wenn man sich dann anschaut was für Produkte die Automobilindustrie in den letzten Jahren entwickelt hat.

00:31:46: Dann kann man einfach nur sagen, das kommt mir vor wie junge Teenies, die zusammensetzen und überlegen was ja denn jetzt noch größeres, breiteres und schnelleres bauen können im Angesicht einer Zivilisation an der Abbruchkante.

00:32:01: Und da bin ich einfach von überzeugt dass so wie wir wie jetzt im Grunde genommen unsere Prägungen sind werden da die Hälfte Frauen in der Automobilindustrie gewesen, dass viel früher man gesagt hätte wir müssen mehr auf Nachhaltigkeit setzen.

00:32:15: Wir müssen nicht nur auf Größe setzen, wir müssen überlegen wo sind wir denn in den siebzig Jahren?

00:32:20: Das geht natürlich nicht wenn ich als Frau alleine oder zu zweit mit vierzehn Männern da sitze.

00:32:25: das funktioniert so nicht und deswegen bin ich davon überzeugt, dass wir es dringend brauchen für eine... gesündere und friedlichere Gesellschaft.

00:32:34: damit fängt Gleichstellung an.

00:32:35: Und ich würde natürlich wünschen, dass wir es irgendwann nicht mehr brauchen in der Quote.

00:32:38: aber jetzt haben wir eine umgekehrtene Männerquote.

00:32:41: deswegen brauchen wir das unbedingt aufgebrochen.

00:32:43: ja ich denke auch um sie einmal wirklich zu etablieren und wirklich auch

00:32:47: genau

00:32:49: Ja Zu etwas selbstverständlichem werden zu lassen braucht es diese Verpflichtung.

00:32:57: Ja, ich sag mal wir haben sie letzten Jahrzehnte ja immer wieder versucht ob es von alleine passiert und auch diese ganze Theorie der nächsten Generation die das dann regelt.

00:33:07: Es gibt es einfach nicht her weil ich glaube und ist vielleicht auch nochmal so ein bisschen wo ich bei dem Backlash echt Bauchschmerzen habe.

00:33:14: Ich glaube einfach dass für männlich gelesene Personen Die Verführung sehr groß ist Das alte doch um wie weiter zu tragen war es einfach so viel einfacher ist.

00:33:28: Und mir musst du nicht erzählen, dass es natürlich eigentlich schmerzhaft ist und einengt

00:33:33: usw.,

00:33:34: aber ich glaube das erscheint nach wie vor noch als dieses versprechender Einfachheit einer Klarheit so dass glaub ich wirklich diesen... Hoffnung auf die nächste Generation und all das positive, was ich auch sehe.

00:33:50: jetzt in Zeiten des Backlash.

00:33:52: Habe ich da doch auch ein großes Bauch krummeln?

00:33:54: Weil ich glaube ... Die Verführung für männlich gelesene Personen... Und ich kann sie sogar emotional nachvollziehen!

00:34:03: Die ist glaub' ich wirklich stark und hat eine große Sogwirkung.

00:34:08: Ja es- Sie hatten nicht nur eine große Sogwirkungen sondern.. Es ist auch einen Druck.

00:34:14: Also dieser Druck aus der Geschlechtergruppe ist einfach enorm.

00:34:17: Und das wird durch Social Media nochmal befeuert, sich da aufzumachen wenn ich mit sechs Mann im Stadion bin und dann lässt's einen Homophoben spruchlos da als junger Mann aufzustehen und zu sagen so sorry Leute stopp entweder er hört auf oder ich gehe Das erfordert enorme Kraft und dass das ist wirklich enorm schwer und Ich glaube es auch wichtig dieses Bauchkrummel zu haben und wachsam zu sein.

00:34:42: und trotzdem habe ich irgendwie Hoffnung.

00:34:46: Ich brauche das irgendwie, weil ich natürlich im Alltag dann manchmal Dinge erlebe die schön sind und dann wieder auch ganz viele Dinge, die super frustrieren sind.

00:34:54: Und ich muss mich irgendwie an diesen kleinen positiven Beispiel klammern Weil diese Verführung von der du sprichst Die ist natürlich nur vordergründig.

00:35:05: Wenn nicht die Jungs- und jungen Männerkriege Im Klassenkontext zum Beispiel Dann hab' ich einfach den besseren Argument für.

00:35:12: Ich nenne es jetzt mal nachhaltige Männlichkeit, das so das Konzept vom Bundespromaner, dass ich versuche ein bisschen in die Welt zu tragen.

00:35:19: Dass du die alten Rollenbilder hinterfragst, dass du reflektierst und dass man einen neuen Blick auf die Kehrarbeit wagt.

00:35:26: was Männer gewinnen können dadurch?

00:35:28: Was ganze Familiensysteme gewinnen kann all diese Punkte an denen klammer ich mich.

00:35:33: aber ist natürlich wichtig, dass wir wachsam bleiben und diesen Schmerz spüren und auch ausdrücken.

00:35:39: da stimme ich dir zu.

00:35:41: Ich hab auch ganz viel Hoffnung.

00:35:42: Sonst würde ich hier nicht sitzen und hätte ich längst irgendwie mich einfacheren Dingen zugewandt, aber ich fand das schon krass zu sehen.

00:35:53: Erstens wie schnell der Backlash kam und ich hatte wirklich so ... Teilweise hatte ich so das Gefühl es ist wie ein höhbares Aufatmen.

00:36:01: Ob's da hinten der Männer?

00:36:03: mit dem Scheiß müssen wir uns zum Glück jetzt nicht mehr beschäftigen?

00:36:06: Also ich geb so ganz konkrete Beispiele.

00:36:08: ne!

00:36:08: Ich erhebe ja auch Daten zur Frauenentführung im Zivilgesellschaft, also der Sektor in dem auch du dich bewegst und ich kann jedes Jahr beweisen was du sagst.

00:36:18: Oben sitzen die Männer, Frauen machen die Arbeit Und als wir das angefangen haben war halt so die Zeit da konntest du nicht nein sagen zu sowas So.

00:36:28: und jetzt seit zwei Jahren kriege ich dann E-Mails Ah ja?

00:36:30: Haben wir keine Zeit mehr für und ist ja total wichtig.

00:36:34: aber Wir müssen etwas anderes machen andere Prioritäten uns wie so ein.

00:36:39: Okay Das war ein paar Jahre, da mussten wir hier Feminismus und Geschlechtergerechtigkeit nach.

00:36:44: gut.

00:36:45: Und wirklich hatte teilweise fast so ein physisches Empfinden auf der Seite von männlich gelesenen Personen.

00:36:54: Endlich bin ich den Kram los!

00:37:01: Ich finde das auch toll in Zeiten wo die Wirtschaft jetzt vielleicht nicht so wächst wie man sich das wünschen würde... Wachstumsparadigma habe ich auch eine konträre Meinung, aber das stelle ich jetzt mal hinten an.

00:37:15: Aber da hab' ich manchmal auch das Gefühl dass es sehr willkommen kommt, dass alle wichtigen gesellschaftlichen oder ökologischen Themen damit klein geredet werden.

00:37:25: Nein, jetzt muss erstmal die Wirtschaft wieder laufen.

00:37:28: Ja absolut!

00:37:30: Das ist natürlich ein Problem und ich erlebe das auch Teilweise, dass dieses Aufatmen von dem du da gesprochen hast.

00:37:39: Helene und gleichzeitig sehe ich eine junge und selbstbewusste richtig gut ausgebildete sensible Frauengeneration heranwachsen wo ich mir einfach nicht vorstellen kann.

00:37:54: also der kann von mir aus dieses Atmen kommen aber das wird denke ich irgendwann ausgebremst werden weil da einfach bestimmte Dinge, die er kämpft und erreicht worden sind.

00:38:05: Und seitdem will man nicht mehr

00:38:06: zurück.".

00:38:07: Es wird ein sehr spannender Prozess.

00:38:10: Ich bin sehr gespannt!

00:38:11: Ich sehe das was du siehst kann mir aber nicht vorstellen dass... ...dass die Frauen in Zukunft und auch die gleichstellungsorientierten und profeministisch ausgerichteten Männer das akzeptieren werden.

00:38:23: also da... Also ich brauche es.. Dann kann ich nicht anders als der Gegner anzukämpfen weil das bestimmte essentielle Dinge, die können wir nicht verzichten.

00:38:36: Die müssen den Raum haben.

00:38:38: und wenn dann natürlich teilweise groteske Männerbewegungen aus den USA, die auch nach Deutschland rüberschwappen, teilweise schon komediantisch sich zu sehr heiklen politischen Themen äußern, wo dann irgendwie vierzehn Männer- und null Frauen im Oval Office sitzen und zu My Body, my Choice irgendwelche Stellungnahmen abgeben Ich kann es teilweise nicht ernst nehmen.

00:39:04: Es ist zwar so dramatisch, aber das hat teilweise so grotesz Gezüge dass man sich nicht vorstellen kann Dass das von dauer ist.

00:39:10: meine Hoffnung

00:39:12: Ja ich denke auch.

00:39:12: also einer.

00:39:13: also ich bin der festen überzeugender von Das ist ein Weg den wir zum glück nicht mehr dauerhaft zurückdrehen werden.

00:39:24: Die frage die für mich aber so die schwierige isst wie viel geht jetzt im rahmen dieses spektes

00:39:30: kaputt

00:39:31: Und wie lange wird einerseits Sebekta stauern und wie lang wird es dauern, um wieder auf den Kurs zu kommen, den es braucht?

00:39:39: Das ist eher so die Frage, die ich mir stelle.

00:39:41: Dass eine Entwicklung ist, die stattfinden wird – da bin ich auch völlig von überzeugt!

00:39:47: Und das risoniert bei mir total, weil ich sehe uns auch schon in ein paar Jahren... Wenn es vorbei ist, in Anführungsstrichen sitzen wir dann sagen jetzt müssen wir alles wieder aufbauen und apropos was uns das dann kostet an Zeit und Rechancen.

00:40:03: Ja das ist natürlich eine Perspektive die ich nicht vom Tisch streichen will.

00:40:07: vielleicht bin ich da auch manchmal irgendwie kann dass auch gut hören vielleicht krampfhaft optimistisch weil ich sonst nicht anders mehr klarkomme Und das schimpft natürlich.

00:40:17: Das ist das ist ne Katastrophe Dass die dieses Unwohl sein wenn er jetzt abstreifen durch den Backlash, das zeigt ja dass es nötig war hier Veränderungen anzustoßen und weiterzubringen.

00:40:32: Allein dieses Unwohlsein, dass sie von sich nicht mehr aushalten müssen, zeigt ja, dass es wichtig war dort dran zu arbeiten.

00:40:42: Und da müssen wir wieder hin, dieses Unwohlsein zu erzeugen, dass der Veränderungsprozess nicht zurückgetreten wird und vielleicht sogar irgendwann weiter getreten wird.

00:40:55: Ja, ich sag mal gerade politisch, wenn man dann auch so die Führungsriege sieht.

00:40:59: Die das Thema eben wieder oder dieses alte Rollenverständnis und das Patriarchat zurückbringen wollen Das sind weiße Männer, die noch älter sind als wir Boris.

00:41:12: Und da ist auch so ein bisschen meine Hoffnung dass sich jüngere Generationen das eben auch nochmal ganz anders verinnerlicht haben.

00:41:21: Absolut.

00:41:22: Also ich sage immer, wenn man sich anschaut wie unser Bundeskanzler agiert dann muss ich sagen das sind so... Man könnte es direkt verwenden für irgendwelche Erklärvideos.

00:41:34: Wie Männer im Patriarchat früher reagiert haben also in der Zukunft weil es ist so durchschaubar wann immer er angegriffen wird startet er einen dominanten lauten intensiven Gegenangriff anstatt auf die Sache einzugehen und So kommen wir natürlich nicht weiter.

00:41:51: Bitte seid einfach, seit still und lasst mich einfach weitermachen ist ja seine Message.

00:41:55: Und das ist wirklich ein Symbol des Backlash dass dieser Mann Bundeskanzler ist und sich so in der Öffentlichkeit gerieren kann.

00:42:04: Ja.

00:42:05: Obwohl dann Backlashes zum Backlashed natürlich seine Bliebtheitswerte sind.

00:42:08: Das macht auch wieder Hoffnung.

00:42:12: Wobei halt wo denn die Stimmen hingehen gerade?

00:42:22: mich beschäftigen die Fragen ja nicht aus einer völligen Doomsday Logiker raus, sondern weil ich irgendwie auf der Suche nach Antworten bin und auch überzeugt bin es gibt welche.

00:42:33: Und ich versuche hier auch was an ganz vielen Stellen.

00:42:35: also ich wollte jetzt auch gar nicht immer dagegen reden das ist doch alles viel schlimmer, sondern wirklich sind einfach glaube ich Fragen wenn wir da es jetzt auch schaffen über die geschlechte Identitäten hinweg dran zu bleiben Wir gerade männlich gelesenen Personen dabei helfen nicht dieser Verfluchung ist mal wieder zu verfallen, sondern zu sagen so hey wir waren doch hier etwas dran.

00:43:01: Das lohnt sich und da finde ich total spannend um darüber nachzudenken wie wir uns da die Rollen austeilen können weil jetzt grad macht sie dann diesen Unterschied ob ich was sage oder einer von euch

00:43:17: ja ich glaube Also das macht mich natürlich sehr betroffen, wie du das so sagst.

00:43:22: Weil ich es traurig finde und hängt sicherlich auch damit zusammen dass ich manchmal in so einer Bubble unterwegs bin.

00:43:28: Ich werde in der Bubble eingeladen und in dieser Bubble ist vielleicht die Welt noch ein bisschen... ...in Anführungsstrichen in Ordnung Und das ist natürlich wichtig nicht nur also jetzt auch schon Dass ich wirklich Frauen den Vortritt lasse auf Podien mich zurückhalte, abwarte diese Kommunikationsmuster durchbreche und natürlich ab einem bestimmten Punkt auch sage so dazu kann ich nicht sagen.

00:43:58: Dazu können jetzt hier die die Kollegin ganz sicher was besseres sagen also dass sich nicht immer zu allem etwas sagen kann und die Frauen damit auch stärker wieder in den ins ins notwendige Licht hinein rücken.

00:44:10: das ist natürlich wichtig ohne Frage Ja

00:44:14: und manchmal aber vielleicht gerade genau das Gegenteil, also zum Beispiel Teilen.

00:44:20: Ich habe eine ganze Folge dazu gemacht, dass es auch mehrfalls angesprochen

00:44:23: hat

00:44:24: Wenn diese Momente kommen wo Gewalt gegen Frauen dann immer in so kurzen Wellen thematisiert wird Da bräuchte es eigentlich ganz viel männliche Stimmen.

00:44:34: Und dann wurde auch schnell gesagt hier sind ja die Expertinnen Aber eigentlich bräucht es da Genau die Männer die sagen Wir stellen uns dagegen, wir werden unserem Freundeskreis anders reagieren.

00:44:48: Statistisch ist wahrscheinlich mindestens einer aus meinem Freundes Kreis auch Teil der Täter in welcher Form auch inner... Also ich glaube es braucht so beides Raum geben und aber an anderen Stellen sich vielleicht sogar noch klarer und mehr zu positionieren.

00:45:05: Ja, ich meine was man jetzt viel auch waren in so im Fall Ulmen Fernandez oder jetzt auch mit dem Ich weiß nicht mehr genau wie der Name ist er dieser Auto Tuning Firmen Hat wo dann einen Kommentar spalten ganz viel gesagt wird ja da muss sie aber auch ihn provoziert haben Oder wir auch immer damit er das getan hat.

00:45:28: Was ist natürlich auch eine Das Gegenteil wo sich dann Personen dann zu Wort melden?

00:45:38: Natürlich, der klassische Reflex der Männer sich mit der strukturellen Gewalt gegen Frauen auseinanderzusetzen indem sie sagen not all men und damit sind wir halt genau wieder bei dem Abwehrmechanismus.

00:45:53: Der letztendlich auch dem gleichen Automatismus folgt wie du vorhin geschildert hast Helene dass die Männer sich nicht mehr mit irgendwelchen Themen auseinandersetzen müssen weil der Backlash da ist.

00:46:04: Das soll von mir weggehalten werden, indem ich einfach sage.

00:46:08: Ich habe damit nichts zu tun und ganz viele die ich kenne haben damit auch nicht zu tun.

00:46:11: deswegen will ich jetzt auch nicht mehr drüber nachdenken.

00:46:15: Und das ist halt super traurig und super schade und verstellt uns halt auch wieder diese Tür um in diesen Debattenraum reinzugehen und entspannt zu reflektieren Dass wir hier ein strukturelles Thema haben, dass sich durch Stereotypisierung, durch Rollenzuschreibung, durch Medien, durch Social Media verdichtet, flechtet und irgendwann halt in solchen Gewaltakten mündet.

00:46:38: Und dafür müssen wir das aushalten können.

00:46:41: Das finde ich so wichtig, dass wir Männer lernen auch auszuhalten.

00:46:45: Das kann nicht sein, dass viele sagen ja, wir müssen die Jungs und Männer mitnehmen.

00:46:51: Ich will die Jungen's auch mitnehmen.

00:46:53: aber dazu gehört auch, Unangenehm mit Themen konfrontiert werden und damit auseinandersetzen, weil früher als die Männer noch nicht konfrontieren wurden hat sich auch nichts verändert.

00:47:05: Als man nett miteinander umgegangen ist und alles so gut war wie es ist.

00:47:08: Und deswegen halte ich es für wichtig dass wir gleichstellungsorientierten Männer da auch Alarm machen und deswegen versuche provozieren, rauszugehen um erst mal zu erschrecken und Aufmerksamkeit zu erzeugen.

00:47:20: Um dann zu sagen so jetzt okay das habt ihr gut ausgehalten.

00:47:23: jetzt können wir mal gucken was was was können wir denn gewinnen wenn wir uns damit auseinandersetzen?

00:47:29: Und zuerst gewinnen natürlich die Frauen die nicht geschlagen mich betäubt und vergewaltigt werden Wenn wir dieses System überwinden.

00:47:39: aber am ende gewinnen auch die Männer weil sie befreit werden aus einem Korsett, das im schlimmsten Fall in diese dramatischen Statistiken führt über die wir schon gesprochen haben.

00:47:49: Ja und vielleicht könnte das was sein?

00:47:50: Was ich sage es mal bei diesen Wecklösch anders ist dass Männer den mit ablehnen.

00:47:56: Und ich glaube das wäre so ein Wunsch und es wär für mich so einen Wuns an Allyship und vielleicht auch an Männer die sich grad fragen was kann ich denn tun?

00:48:04: Ich seh das irgendwie, ich finde das scheiße!

00:48:06: Mich macht das traurig Und da ist es dann vielleicht gerade neu kontraintuitiv, eben... ...dann doch selber was zu sagen.

00:48:15: Weil das dann jetzt doch den Unterschied macht dass auch Männer sich dem entgegenstehen und es eben nicht wieder so Aja!

00:48:21: Das ist ja jetzt dieses Frauen-Thema.

00:48:22: und also wenn das eine Antwort wäre auf diesen aktuellen Backlash der auch zeigen würde, dass sich fast getan hat in der Generation, das wär zum Beispiel so ein Hoffnungssignal Was für mich echt einen Unterschied mitmachen könnte?

00:48:40: Absolut, also stimme ich dir voll und ganz zu.

00:48:43: Ich würde jetzt mal ein Austarieren zwischen Schweigen-und-Reden benennen dort wo es wichtig ist weibliche Stimmen zu haben dass wir uns wirklich als Allies daneben dahinter stellen um sie zu stärken.

00:48:55: aber das wir uns auch aufrichten und sagen stopp wenn wir uns positionieren können gegen Gewalt gegen Backlash Wenn Geschlechtergerechtigkeit zurückgedreht werden soll, da brauchst du uns.

00:49:06: Das stimmt.

00:49:07: Da bin ich voll bei dir.

00:49:10: Wer war das deutlich noch?

00:49:10: Ronin Steinke der sagte ja, dass ist natürlich gerade für eben diese viel beschworenen alten weißen Männer das Thema auf so vielen Ebenen man dann die Privilegien teilen müsste für eben mehr Gleichstellung in welchem Thema auch immer Ja und dass das eben für viele Menschen ein sehr schmerzhafter Prozess ist, wobei ich das dann auch wieder nicht so ganz nachvollziehen kann wieso es als Schmerzhaft empfunden wird.

00:49:38: Weil ich finde so dieses Teilen ist insgesamt einen sehr bereichernder Prozess für alle die daran teilhaben und eben auch für die Personen die dann teilen und abgeben.

00:49:52: aber das scheinen viele anders zu sehen.

00:49:58: Ja, ich glaube es hängt auch mit dem Nichtwissen zusammen.

00:50:00: Es ist natürlich eine Befürchtung in dieser Rolle als Mann, in der ich gelernt habe immer stark zu sein wie ihr in die Spitze hochzukämpfen plötzlich zurückgeworfen zu werden.

00:50:10: aber sie wissen ja gar nicht wie's ist wenn Sie ihre Privilegien abgeben welche Möglichkeiten sich ergeben dass sie bessere soziale Kontakte bekommen bessere Beziehungen intensiveres Verhältnis zu ihren Kindern.

00:50:24: Ich kenn so, selbst in meiner Bubble gibt es nicht viele Männer die echte männliche Freundschaften pflegen.

00:50:31: Wo sie sehr vertraut miteinander teilweise mal anderthalb Stunden am Telefon irgendwelche Themen besprechen und ich selbst merkst bei mir dass es mir nicht so leicht fällt wie meine Frau unsere sozialen Kontakte zu aktivieren.

00:50:45: Sie ist da vollkommen intuitiv Und ich muss mich dann ruck geben um das zu machen.

00:50:50: Wir gewinnen einfach enorm wenn wir loslassen und uns öffnen für den Prozess der Gleichstellung.

00:50:56: Und am Ende kann man ja aushandeln, wer welche Rolle übernimmt solange in der Kehrarbeit fünftig-fünfzig ist.

00:51:03: aber ich will niemanden was aufdrücken.

00:51:07: die Menschen sollen so leben wie sie sich persönlich für richtig erachten.

00:51:13: Aber dass wir die Chancen und Möglichkeiten haben das alle sich fair und gerecht gleich bezahlt und entfalten können Das wäre schön.

00:51:21: Wo ich übrigens manchmal neidisch auf Frauen untereinander schaue, ist so dieses Thema dass sie viel unbefangene auch so körperliche Berührungen austauschen.

00:51:34: Was unter Männern ja ganz selten ist und ich selber tue mich auch damit total schwer.

00:51:40: und da denke ich manchmal auch wie schön wäre das eigentlich wenn man unter Männerndes auch viel selbstverständlicher leben könnte.

00:51:47: und irgendwie ein komisches Gefühl

00:51:51: Absolut, das ist ein riesiges Thema auch für mich.

00:51:54: Das ist dieser Rucksack den ich mit mir rumtrage.

00:51:56: Ich seh'n mich danach und freue mich wenn ich weiß dass es einen Mann der das auch aushält.

00:52:02: Und ich hab jetzt vergessen welche australische Initiative die machen haben immer so Reels gemacht bei Instagram wo die ihre besten Freunde angerufen haben und denen dann ein Telefon gesagt haben das is sie lieben love you bro.

00:52:17: Und das ist wirklich so unglaublich berührend.

00:52:21: Erst mal, wie schwer es diesen Männern auch fällt, was die machen?

00:52:25: Aber wie schön auch die Reaktionen der Freunde sind, manchmal auch ein bisschen Stereotyp... Ist alles in Ordnung bei hier!

00:52:32: Stürmst du

00:52:33: gleich?!

00:52:34: Ja genau, macht keinen Blödsinn jetzt.

00:52:37: und trotzdem hat's was erzähltes was über das Patriarchat und unser Verhältnis als Männer untereinander zeigt aber auch was für schöne Räume sich da ergeben, wenn wir uns darauf einlassen.

00:52:51: Ja, das sind ja auch... Also ne, ihr habt es ja, sagt es ja auch beide, was da eben auch von der Befreiung drinnen stecken kann und für einen Gewinn.

00:53:00: Und gleichzeitig sehe ich auch etwas, was ihr dann aushalten müsst, wenn ihr das macht.

00:53:03: Also Kai, weißt noch du hast mal was zu Geschlechtergerechtigkeit auf LinkedIn gemacht?

00:53:08: Und dann kriegst du Kommentare ob du dich denn schon gut gegeistet hättest!

00:53:13: Und also das sehe ich auch, dass sozusagen viele Widerstände natürlich dann auch bei euch kommen aus eurer geschlechter Identitätsgruppe und es ist ein Teil der Anstrengung.

00:53:31: Weil es eben ja immer wieder so eine Entscheidung ist und ich setze mich dem aus gibt es sicherlich auch viele Schmerzen, weil das ja auch teilweise sicherlich zu Konflikten führt in Freundschaften und Familien sich da anders zu positionieren.

00:53:48: Und dass da irgendwie so einen Weg zu finden der diesen Gewinn aber auch der Schmerz- und Widerstand, der das irgendwie ein Verhältnis bringt was machbar ist ist sicherlich nicht ganz ohne.

00:54:03: Definitiv wenn du dich auf diesem Prozess einlässt verlierst du Menschen, die das nicht so ganz verstehen.

00:54:11: Aber ich habe ganz viele tolle neue Menschen gewonnen und neue Perspektiven gewonnen.

00:54:18: Und wenn ich diese... Also mich macht es sogar fast ein bisschen, mich stärkt es sogar, wenn ich diesen Gegenwind bekomme weil ich das teilweise so absurd und grotesk finde dass ich dann spüre ist es richtig wo ich da unterwegs bin.

00:54:32: Wenn's total absurd ist, das hab' ich mir angewöhnt, dann lade ich die Leute zum Telefonat ein.

00:54:38: Wollen wir mal telefonieren oder zoomen?

00:54:41: und in den fünf Jahre, denen ich jetzt da in der Öffentlichkeit unterwegs bin gab es ein einziges Mal einen Mann das Angebot angenommen habe.

00:54:48: Ich hab das schon viele hundertmal angeboten.

00:54:52: dann gehen sie alle wieder Entdeckung.

00:54:54: Und das ist einfach das beste Zeichen laut Brüllen im digitalen anonymem Raum.

00:54:58: und wenn dann jemand kommt und sagt komm dann lass uns doch mal das Lass uns das doch mal ausdiskutieren dann ziehe ich mich schnell zurück.

00:55:07: Ja, aber da denke ich auch.

00:55:11: Also habe ich ja schon gesagt wie viel Energie da reinfließt und wie viele auch von unterdrückten Dingen die man irgendwie gerne leben würde an Gefühlen, an Themen was für sich Farben die man anzieht, wo man sich dann immer zur Raison um irgendwie ein Männlichkeitsbild zu entsprechen, das nicht irgendwie kritisiert wird.

00:55:42: Das finde ich auch einfach nur noch anstrengend.

00:55:45: und wo du dann sagst, also so von grotesken Situationen sprichst, wo es so groteskmännlich ist, wo ich dann aber auch feststelle manche Situationen die ich vor einigen Jahren noch für selbstverständlich gehalten hätte.

00:55:59: Wenn ich daran zurückdenke, dann finde völlig grotesk, also was dann auch immer so je mehr man sich da weiterentwickelt ein ganz anderen Blick auf die diese Themen und Situationen bekommt.

00:56:14: Und das kann ja auch dann einen Aspekt von Alliance Ships sein ne?

00:56:17: In Männergruppen dann hoffentlich die einzigen Seite die irgendwie den sexistischen Witzscheiße sind sondern jemand anderes geht auch noch mit raus.

00:56:27: Also Eli Schipp muss ja nicht nur zwischen den Geschlechteridentitäten stattfinden, sondern auch innerhalb der eigenen Geschlechtergruppe.

00:56:36: Weil auch was du vorhin meintest, Boris da die einzige oder die zwei Frauen im Raum zu sein in irgendeinem Aufsichtsgremium.

00:56:45: Da braucht es auch Eli Schip unterfrauen sich dann darin zu stärken.

00:56:53: also ich glaube dass wenn wir da so ein so eine Grundhaltung entwickeln könnten, die innerhalb uns über unsere geschlechte Identität hinausgeht.

00:57:04: Das könnte schon ein Backlash gegen den Backlashes vielleicht ein bisschen mit gestalten?

00:57:12: Ich finde es einen wichtigen Punkt.

00:57:13: diese Allyship in Männergruppen ist ein unglaublich wirksames Feld und das ist die Erfahrung, die ich mache nicht nur wenn ich selbst erlebt habe andere Männer das gezeigt haben Aber auch wenn ich das mache, dann kläre ich damit auch den Raum ein Stück weit.

00:57:31: Also ich zeige, dass ich Kraft habe diesen Gegenwind auszuhalten.

00:57:37: Dass ich den Charakter habe mich ohne dass Frauen im Raum sind, mich an ihre Seite oder hinter sie zu stellen und Dinge zu benennen.

00:57:46: Und das ist die Erfahrung, die ich mache, dass von diesem... Ich weiß jetzt will keine Zahlen nennen aber das einen Teil der Männer sagt oh Gott was ist das denn für einer?

00:57:55: Die sind mir, mit denen kann ich eh nichts anfangen und ein paar kommen aber raus aus dem Schatten.

00:58:01: Und stellen sich plötzlich hinter mich und zeigen mir dass sie das gut finden und dass sie es auch machen wollen und dass das stark war.

00:58:07: also die... Das klärt den Raum so ein bisschen und gibt anderen Männern die vielleicht verunsichert sind oder nicht soweit sind Kraft sich auch aufzustellen und deswegen ist das so wichtig.

00:58:19: unbedingt

00:58:20: Ja jetzt haben wir ganz schön viele Themen diskutiert und abgedeckt.

00:58:25: Ich fand auch, ich hab ganz viel... Wir haben ja echt einen ganz schönen

00:58:28: Bogen

00:58:29: geschlagen und haben jetzt auch gerade nochmal LA-Ship anders angeguckt.

00:58:35: Und ich fand es eine sehr spannende Diskussion und ja auch viele Fragen, die mich grade wirklich im Alltag ganz konkret beschäftigen.

00:58:45: Und bedanke mich bei dir Boris und bei dir Kai sowieso immer!

00:58:50: Ja, auch ich sage danke super spannend diese Perspektive.

00:58:57: und wenn ihr irgendwann mal Daten braucht zu bestimmten Themen oder wie man sie vielleicht nochmal anders an die Öffentlichkeit bringen kann, dann meldet euch gerne bei mir.

00:59:08: Vielleicht ist das auch meine Idee, dass dieses Unternehmen soll DH-III heißen.

00:59:15: Data-driven Debates ist leider so englisch, aber es muss ja nicht ein rein deutsches Projekt bleiben.

00:59:22: Weil ich glaube einfach diese datengetriebenen Debatten, die funktioniert einfach unheimlich gut.

00:59:29: Sehe ich auch im Steuerrecht immer gerne dass dann auch immer die geführten Wahrheiten rausgeblasen werden, wenn man wirklich mal die Zahlen anschaut völlig an der Realität vorbei sind.

00:59:40: total also da freue ich mich vernetzt zu sein

00:59:44: Sehr schön.

00:59:46: Ja, dann ich bedanke mich auch vielmals bei dir Helene und bei dir Boris, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:59:56: wirklich total spannend und echt toll was du machst und wie du es machst.

01:00:01: und ja weil mir ein Vergnügen dich kennenlernen zu dürfen.

01:00:06: Möchte ich gerne an euch zurückgeben genauso.

01:00:09: Dann bis zum nächsten Mal wenn es heißt in Verbündung entweder auf unseren Podcastkanälen oder live in Berlin am zwanzigsten September.

01:00:19: Ja, das wäre natürlich besonders schön!

01:00:23: Bis dahin... Tschüss!

01:00:30: In Verbindung.