In Verbündung mit Anthony Owosekun – Wenn progressive Strukturen patriarchal bleiben

00:00:05: Hallo!

00:00:06: Ich bin Helene, Mitbegründerin und Co-Geschäftsführerin von FairShare of Women

00:00:10: Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kalfihoff Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen

00:00:18: starten wir den Podcast in Verbindung

00:00:21: rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit – Die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeits erreichen können.

00:00:39: Hallo, ich bin Kai und ich sitze hier wieder mit der Diem Helene bei unserem Podcast in Verbindung.

00:00:46: Hallo Helene!

00:00:48: Hallo Kai vor allem ein besonderer Moment weil wir alle zusammen im Tonstudio des Public sitzen in Berlin die uns schon öfter hier sehr professionell begleitet haben und ich freue mich dass wir heute sogar hier mit einem Gast sitzen.

00:01:01: also wir sind wieder zu dritt.

00:01:07: Toll, dass du da bist.

00:01:08: Erzähl uns doch kurz wer Du bist und vielleicht auch warum Du hier bist?

00:01:14: Ja sehr gerne!

00:01:15: Hallo ich bin Anthony und ich bin ein Sozialunternehmer und habe eine Organisation gegründet für junge schwarze Menschen in Deutschland um sich mehr mit der Natur zu verbinden weil ich den Nature Gap schließen möchte mit der Organisation und allen dem Menschen die bei uns in der Community sind.

00:01:35: Das heißt, wir möchten mehr junge Menschen die bisher keine Möglichkeit hatten Natuerfahrung zu machen oder auch sich für Nachhaltigkeit einzusetzen und Klimaschutz.

00:01:46: Die möchten mir mehr Raum geben und auch aktivieren sich dafür einzusetzten.

00:01:51: Das Ganze mache ich jetzt schon seit knapp siebeneinhalb Jahren Und Ich bin hier weil Heli und ich uns kennengelernt haben auf einer Veranstaltung ja, Allyship gesprochen haben beziehungsweise auch einfach über die Räume, die es gibt wo Ausschlüsse unbewusst bewusst passieren und vor allem dann auch Frauen aber auch andere magnetisierte Gruppen dadurch wenig Möglichkeiten haben Teilhabe zu genießen.

00:02:22: Ja da gehst du ja direkt rein.

00:02:25: und was heißt denn Allyshop für dich?

00:02:28: Für mich heißt Allyships erstmal diese Bewusstsein zu haben, dass ich Teil des ganzen Partiarchats bin.

00:02:37: Also ich bin Teil von diesem Struktur des Partiacharts heißt Ich habe von klein auf gar nicht gemerkt, dass das Ganze um mich herumdesignt wurde für Männer und Dass sich dann irgendwann dieses bewusst sein aber auch erst vor paar Jahren ehrlich gesagt bekommen habe durch Rückmeldung von außen also innerhalb meiner Organisation dass diese ganze Struktur und auch diese ganzen Rahmenbedingungen sehr oft auf männlich geliesene Personen ausgelegt sind.

00:03:10: Und das wenn ich als Gründer sage, ich möchte, dass ihr alle hier euch wohlfühlt dann muss sich aber auch damals ändern.

00:03:19: Der erste Schritt ist dann wirklich, dies bewusst sein zu haben dafür, dass ich erstmal ein Mann bin und die Möglichkeit habe Verantwortung zu übernehmen.

00:03:29: die Strukturen zu verändern.

00:03:34: Kannst du dich noch erinnern, was so eine Rückmeldung war und davon eine Teilen?

00:03:39: Was so erste Aha-Momente vielleicht waren wo dieser Bewusstseinsweg angefangen hat?

00:03:47: Ja es gab mehrere Situationen wo ich das Gefühl hatte das Richtige zu tun und das war seit dem Anfang unserer Organisation wo ich verschiedene ehrenamtliche Menschen gesucht habe unsere Programme dann auch auszuführen, also konkret machen wir Naturcams für junge schwarze Menschen und brauchen dafür auch ernappliche Personen.

00:04:09: Und oftmals sind es auch jungen Menschen aus der Schwarzen Community die wird dafür suchen und das sind sehr oft Menschen die sehr belesen sind, sehr intelligent sind sehr aktivistisch auch sind und sie haben ja relativ klar gemacht dass so nicht funktioniert mit der Hierarchie Auch mit der Ansprache, also ich hab natürlich schon durch meine Ausbildung habe ich das Gefühl dass ich schon bewusst bin so mit Gendern und ich glaube gendern allein reicht nicht.

00:04:40: Genern ist nicht ausreichend um sich als Ally zu fühlen sondern eher dass du zuhörst Und auch diese Spannung wahrnimmst die Du hast Die Du erlebst durch Austausch mit Menschen die Dich dann challenging in dem Fall genau Ein Beispiel gewesen, das mir gesagt worden ist.

00:05:00: Das es wichtig ist dass die Strukturen bei uns in der Organisation zu männlich dominiert sind also natürlich durch meine Anwesenheit durch die Gründung aber dann auch durch die Personen die dann auch sichtbar nach außen Die Organisationen vertreten und das war mir bislang dann auch nicht so bewusst.

00:05:18: oder die Bedeutung die tagweite dessen waren ich so bewusst.

00:05:22: eher Und das versuchen wir jetzt zu ändern gemeinschaftlich zu ändern indem wir ja auch Dann innerhalb unserer Organisation dann auch jetzt angefangen haben, die Sichtbarkeiten nicht nur über die Gründerperson zu zeigen sondern einfach durch die Community-Lieder aus unseren sogenannten Black Nature Heroes.

00:05:44: Die sind jetzt mehr in der Sichtbarkeit und dadurch haben wir dieses Thema erst mal fürs erste Angegangen und für das erste Möglichkeit geschaffen ein Erfolgserlebnis zu haben als junger Mensch, als junge Queer oder weibliche Person bei uns.

00:06:03: Bei unseren Ehrenamtlichen das sie gemerkt haben.

00:06:05: okay ich kann hier was einbringen und es gibt eine Veränderung und nicht nur ich bringe etwas ein Es wurde zugehört Und dann ist alles immer noch so wie bisher und Das ist der erste Schritt.

00:06:18: einer von vielen, die ich sehe und gleichzeitig bin ich froh dass wir diesen Weg gegangen sind und gestartet haben

00:06:25: Ja super stark die anderen den Mut gefasst haben auch dich darauf anzusprechen.

00:06:29: Das finde ich großartig, da gehört ja auch einiges zu.

00:06:32: und cool auch dass du dich dann dafür geöffnet hast und nicht gesagt hast das ist ja unsehn oder was weiß ich so läuft es normal oder wie auch immer sondern dass du dann selbst kritisch da reingegangen bist und überlegt hast wie können wir das verändern?

00:06:46: Es ist ja auch immer ein Weg und verändert sich leider nicht von heute auf morgen.

00:06:52: aber Ja, das ist auch super dass du da sagst, dann möchte ich daran arbeiten.

00:06:56: Dann möchte ich was verändern und so kann es ja nur anfangen seinen Lauf nehmen.

00:07:04: Ja doch also so kannst du anfangen und Ich würde die Lorbeeren auf jeden Fall eher in die Richtung geben derer die dem Mut gefasst haben weil das tatsächlich sehr mutig aus meiner Sicht auch ist Weil mir das gar nicht so bewusst war bis ich dann auch selber als Gründer in verschiedenen Räumen mit Natürlich mag ich da hin, bin und Mut zu fassen um Menschen anzusprechen die scheinbar oder auch vielleicht spürbar auch mehr Macht haben als du.

00:07:34: Das ist schon echt intensiv das ist schon mit Vorbeleitung verbunden mit vielleicht auch bei einigen menschen mit schlaffnosen Nächten mit Unsicherheiten vor Konsequenzen und weiter.

00:07:45: deswegen ja genau würde ich gerne die Läuber in deine Richtung weitergeben

00:07:49: Ja und kannst dir auch stolz auf dein Team sein dass dass sie ja offensichtlich auch mehr Verantwortung übernehmen wollen.

00:07:55: Das ist ja auch keine Selbstverständlichkeit und das finde ich auch großartig, ja?

00:08:00: Ja auf jeden Fall!

00:08:03: Und gleichzeitig kann ich mir auch vorstellen, dass es vielleicht nicht so einfach war als es an dich rangetragen wurde oder also da mit deinen Umgang für sich zu finden... Also kann ich auch aus meiner eigenen Erfahrung sagen wenn in Räumen- oder Konstellationen wo ich vielleicht mit Privilegien und Machtkommodis auf jeden Fall gibt, dann damit umzugehen.

00:08:24: Wenn das herausgefordert wird, da braucht man ja auch ganz schön viel Offenheit dafür, das hören zu können und damit umgehen zu können.

00:08:32: Und kannst du da teilen wie es für dich vielleicht am Anfang war?

00:08:37: Wie du da deinen Weg gefunden hast, dann darauf, wie du auf sowas reagieren willst und damit Umgehen willst?

00:08:44: Ja, so ein langer Prozess auf jeden fall und auch einen sehr schmerzhafter Prozess Weil ich am Anfang so typisch in meinen Abwehrreaktionen nicht befunden habe, nach Modus sehen.

00:08:56: Also komm und wir haben jetzt diese Möglichkeit für euch geschaffen das zu machen.

00:09:02: also es heißt als gab ein Design bitte nimmt das bitte an.

00:09:05: Es ist doch das Mindeste was passieren kann.

00:09:07: es ist alles eingereicht durch Förderung gedeckt.

00:09:10: also da bist du einfach dann sehr oft oder Ich um mich zu sprechen.

00:09:14: ich war dann sehr often in diesen ganzen Förderlogik in diese Organisations-Logik durch meine Funktion auch drin und war überhaupt nicht verbunden mit dem, was sie da gesagt haben.

00:09:26: Sondern war einfach nur erstmal so in diesem Informationsverarbeitungsprozess, hab die Informationen abgeglichen mit einem Stadioskuh, hab gesagt okay gut, also schnitten wir ihn gibt's nicht!

00:09:38: Dann bitte, also nix davor Schlag.

00:09:41: Habt aber dann relativ schnell gemerkt dass ich damit fahren werde, also ich habe jetzt natürlich nicht gleich so reagiert.

00:09:50: Ich hab mir Bedenkzeit genommen und hab dann gemerkt die Organisation lebt ja eigentlich auch von der Community und wenn wir das wirklich nach außen hin und nach innen leben wollen, dann ist das der Anfang.

00:10:04: Dann ist Partizipation der Anfang, dann macht Verteilung was Entscheidungen angeht.

00:10:12: Das ist relativ ungewohnt zu dem was ich in den ersten Jahren erlebt habe, weil ich da einfach natürlich sehr oft Entscheidungen treffen musste.

00:10:21: Auch teilweise unliebsam aber auch teilweise auch schnell Entscheidungen und da war einfach so dieser Partizipationsgrad nicht gegeben.

00:10:30: Und dabei hab' ich mich an etwas gewöhnt, das vielleicht auch vom System her so gewünscht ist oder sich eher leichter anführt, unkompliziert anfühlt.

00:10:38: Da hab´ich gemerkt dass dieser Prozess der Partizhipation mehr Ja, mehr Geduld erfordert und mehr Schleifen erfordern.

00:10:47: Und auch einfach ja auch verzauern für aussetzt und vertrauen ist ein sehr starkes gut und es gleichzeitig aber auch sehr viel Beziehungsarbeit.

00:10:55: und das habe ich gemerkt dass ich da in anfängen Das unterschätzt habe und dachte okay gut dann höre ich euch zu und dann gucken wir was passt und dann wird es dann so umgesetzt und das Ist nicht so.

00:11:07: da braucht einfach auch noch mal.

00:11:09: in diesem prozess der beziehungsarbeit entstehen dann so mehr Klarheiten, auch in welche Richtung möchten wir einfach auch den Entscheidungsstrukturen entwickeln.

00:11:17: Und wie geht es auch über diese Entscheidung hinaus?

00:11:22: Also wie möchten wir mit denen umgehen?

00:11:26: Wie möchten wir eine Feedback-Kultur vor allem einführen?

00:11:29: Weil das war seit am Anfang für mich schmerzhaft zwar so... Das ist Feedback gab ohne dass ich nach Feedback gefragt habe!

00:11:39: Es ist ja immer so ein Schmerzpunkt, festzustellen.

00:11:42: Man hofft ja immer man wünscht sich doch alles richtig zu machen.

00:11:46: Das ist auch was... Manchmal ist es auch so ein kindliches Gefühl irgendwie noch.

00:11:51: Ich möchte Mama und Papa sollen doch zufrieden mit mir sein.

00:11:56: Und dann schmerzt das irgendwie wenn man dann gespiegelt kriegt.

00:12:01: Da gibt's aber noch einiges an Verbesserungspotenzial.

00:12:05: Das kenne ich auch sehr gut, ja.

00:12:06: Und das muss man dann erstmal für sich sortieren und viele Menschen gehen dann eben auch.

00:12:12: oder sagst du ja auch dass ihr erst mal in so Abwehrreaktionen gegangen bist, ne?

00:12:16: Viele Menschen bleiben an diesen Abwehr-Reaktionen.

00:12:18: aber das ist ja dann auch echt ein super Schritt zu sagen Ich möchte mich da weiterentwickeln.

00:12:25: Also was weiß ich gerade... Auch so für Gedanken hatte Organisationsseite, also im Politischen halten wir die Demokratie immer sehr hoch.

00:12:34: Aber in vielen Unternehmenskulturen ist es ja irgendwie noch viel zu wenig angekommen und in der Vergangenheit auch wenig angekommen.

00:12:42: und dann beschäftige ich mich viel mit Vermögensverteilung.

00:12:48: Da gibt's auch diesen Genicoeffizienten wo dann... Koeffizienten von eins hast.

00:12:53: Dann ist alles Vermögen bei einer Person und wenn es null ist, dann ist das ganze Vermögend genau gleich verteilt.

00:13:02: Aber es ist eigentlich auch interessant dass man so anzuwenden auf eine Unternehmensstruktur, eine Führungsstruktur.

00:13:08: Ich sag mal Eins wäre dann so Führerprinzip was hoffentlich niemand möchte und ja Null wär dann eben dass man die Verantwortung wirklich ganz gleichmäßig verteilt hat.

00:13:20: Ja, die Verantwortung und tatsächlich auch dann die Vergütung.

00:13:24: Das ist ja das Thema was bei uns in der Organisation sehr präsent ist Und das klimmt auch an dem an was du gesagt hast mit dieser Vermögensverteilung.

00:13:34: natürlich ist jetzt so ein Sozialunternehmen jetzt kein Vermögen jetzt in dem Sinne drin.

00:13:38: aber da sind wir Sag ich mal, ja verschiedene Einkommensströme da.

00:13:44: Über Fördermitte über Spenden und da ist halt wirklich die Frage der Transparenz wie viel Transparens schaffe ich denn für alle?

00:13:51: Die mit der Organisation zu tun haben was sogar da ist an Geldströmen sag' ich mal und auch transparenzen Bezug auf die Vergütung Und das ist etwas wo wir noch sehr sehr in den Anfängen stecken Wo ich auch merke dass sich dann nicht immer eine Antwort habe und auch sage, dass es nicht weiß.

00:14:13: Also ich weiß jetzt einfach nicht wie es gehen soll.

00:14:15: Und leider nicht die Zeit für.

00:14:18: aber das scheiden wir auf und müssen gucken, dass wir das angehen wenn wir Kapazitäten haben und nicht... Wenn wir gerade so im Weiteren eigentlich noch ein Aufbauprozess sind, auch wenn wir seit siebeneinhalb Jahren da sind ist es so, als Organisation Ja, einfach sehr viele Anfragen haben und eher so in diesen operativen versunken sind mit unser Angebot auszubauen.

00:14:43: Und gar nicht wirklich innerhalb der Organisation schauen.

00:14:46: wie können wir diesen Wachstum auch innerhalb der organisation gut absichern?

00:14:53: In dem Menschen dann auch die sich nicht schon gesehen fühlen und zugrunde fühlen sondern auch teilhaben können an der Organisation.

00:15:01: das ist Also wenn du da oder wenn ihr deinen Tipps habt, wie das kleben soll.

00:15:06: Oder die Zuhörenden bitte gerne her damit.

00:15:08: aber das ist für mich auch eine Spannungswelt wo ich mit dem Gefühl habe wow!

00:15:12: Ich würde es gerne sofort wenn es einen Blanko Vorlage gibt ein Blueprint bin ich gern dabei dann auch mir das durchzulesen und dann das zu implementieren.

00:15:21: aber ich hab's noch nie gelesen dass es so einfach geht eine ganze Organisation mitzunehmen in diesen Prozess der Weiterentwicklung oder des Wachstums und dass sie dann auch teilhaben können an dem finanziellen Rahmen.

00:15:36: Das habe ich noch nie so gehört, wie das gehen soll.

00:15:39: Ich weiß auf jeden Fall es gibt ein Buch.

00:15:41: also da würde ich vor einigen Jahren mal drauf gestoßen, ich weiß ja gar nicht wie weit ich's gelesen hab was für mich damals gar nicht so relevant.

00:15:49: wesentlich ist.

00:15:49: aber... Bezug auf New Work, ein Buch New Pay, wo eben so Vergütungsmodelle dann mal analysiert werden und auch eben hinsichtlich wie transparent halten wir das?

00:16:01: und so weiter.

00:16:02: Und ja gerade bei der Vergütung, ne?

00:16:04: Das, das birgt ja viel, viel Potenzial für Unzufriedenheit, ne!

00:16:09: Und auch für möglicherweise Konkurrenzkampf.

00:16:13: und also da ist es ein sehr sensibles Thema, aber ich denke auch da...das ist eigentlich noch sehr unintuitiv, da eben oft drüber zu sprechen das Transparenz so halten und so.

00:16:26: Aber würde einen sehr viel weiterbringen wenn man das im Organisationsalltag oder Alltag oder in der Organisationsstruktur viel mehr lieben würde?

00:16:36: Ja total gerade für Sozialunternehmen.

00:16:40: wir hören immer so sehr viel vom Genetic Pay Gap.

00:16:43: ich weiß nicht wie es bei euch ist bei dir Helena.

00:16:46: Also es ist... Ich glaube Was du beschreibst, ist relativ voraussetzungsvoll.

00:16:51: Diese Transparenz und Teilhabe weil auch Transparens auch da... Auch das ist immer erst mal der Anfang um was zu verändern ne?

00:16:59: Weil dann also zum Beispiel bei uns unser Budget unsere Gehälter ist alles transparent alle haben jederzeit Zugriff auf die Informationen Und wir teilen wirklich einmal im vierte Jahr wie es der Stand des Budgets war.

00:17:15: davon is schon festgelegt, was sind Mittel wo wir strategisch darüber entscheiden können etc.

00:17:21: Aber das dann wirklich so zu besprechen dass auch die Informationen in gemeinsamer Entscheidungsfindung fließen können ist weniger banal weil auch wenn alle das Budget sehen zusammen diese Organisationsperspektive einnehmen zu können.

00:17:42: Okay, was machen wir jetzt damit und wie werden die Ressourcen jetzt verteilt?

00:17:46: Ist dann schon nochmal nächster großer Schritt, weil Transparenz ist so eine Grundvoraussetzung.

00:17:51: aber dann da Strukturen und Prozesse zu schaffen auf der Basis gemeinsame Entscheidungen zu treffen.

00:18:00: Es ist noch mal nächster Schritt, denn natürlich trotzdem das Wissen also unsere Finanzpersonen um mal ganz konkret zu sein, hat natürlich trotzdem noch ein viel größeres Verständnis.

00:18:12: Und auch wenn wir es transparent machen da dann den gemeinsamen Weg zu finden ist gar nicht so ohne.

00:18:18: was wir derzeit machen ist dass zwei Menschen aus dem Team wirklich in einer Arbeitsgruppe gerade an einem Geheizmodell arbeiten und sich im Auftrag des Teams sozusagen Informationen beschaffen verschiedene Modelle angucken und immer wieder mit Vorschlägen ans Team zurück kommen.

00:18:39: Und wir immer wieder in Schritten dann zusammen Entscheidungen treffen, als zum Beispiel gab es da mal eine Liste von Faktoren und dann haben wir abgestimmt wie viele wollen wir gern versuchen reinzunehmen?

00:18:49: Und welche nicht!

00:18:50: Also das ist für mich so ein Weg dann eben nicht immer zu sagen ah ja stimmt das sind alles Sachen die muss ich vorlegen und da muss ich eine Idee haben.

00:19:00: sondern was kann man auch wirklich im Team verteilen, man sagt es sind die drei wichtigsten Sachen.

00:19:06: Die brauchen wir jetzt als Team und wer arbeitet an denen?

00:19:09: Und wie sieht dann eine gemeinsame Entscheidung aus?

00:19:11: wenn wir da Ideen haben ist so eine Sache, die wir bei uns im Team versuchen.

00:19:19: und das sage ich nicht weil bei uns alles super klappt Weil genau dann verzögern sich Sachen und man muss extra Zeit dafür finden.

00:19:29: Aber das sind Wege auch ein bisschen diese Machtverhältnisse umzusortieren, dass man auch das Aufsetzen von Strukturen und Prozessen nicht alles auf die Gründungs- oder Geschäftsführungsrolle packt.

00:19:43: Ja aber das ist ja auch insoweit nicht trivial.

00:19:46: ich habe das mal in einer Vorstandstätigkeit gehabt.

00:19:50: In einer ehrenamtlichen Boa, Betrieb drunter in den Kindergarten.

00:19:55: Und ja, ich dann festgestellt habe eigentlich müssten wir auch so ein betriebswirtschaftliches Grundwissen irgendwie so kommunizieren damit eben man wirklich auch in der Lage ist im Team oder gemeinsam diese Dinge zu entscheiden und gerade was die Bezahlung anbelangt eine Lösung zu finden.

00:20:19: Da denke Das ist auch so ein Knackpunkt, wo man auch wirklich alle ermächtigen muss damit umgehen zu können und diese Entscheidung überhaupt treffen zu können.

00:20:30: Und das ist ja auch nochmal on top kostet es Zeit.

00:20:36: Man muss sich darum kümmern, dass es eine Zeit in der man keinen Umsatz macht als Organisationen.

00:20:40: Dass die Overhead kosten und das dann im Alltag... im operativen Geschäft dann irgendwie noch mit abzudecken und da so reinzugehen, ja das ist in der Tat nicht trivial.

00:20:53: Also von daher jetzt die schnelle Lösung habe ich auch nicht mehr raten.

00:20:57: Okay.

00:20:58: Ich liebe Sie, hoffe ich habe keine Lösungen aber ich bewundere das Problem.

00:21:04: Aber ich finde eine Sache ganz kurz nur, die du geteilt hast nämlich immer mal zu sagen, ich weiß es gerade auch Ein total wichtigen Teil dieser gemeinsamen Arbeit und auch um diese Machtidee aufzulösen.

00:21:18: Da ist die eine Person, die kann weil es macht alles unsere Gründungspersonen sondern zu sagen so hey hier sind Sachen die weiß ich auch nicht lass mal zusammen gucken.

00:21:26: wir hatten Lust damit zu denken.

00:21:30: Ja das ist tatsächlich etwas wo Ich auch so reingewachsen bin in des mitteilen von Nicht überforderung also nicht nur sondern von unkenntnis.

00:21:40: wenn ich es nicht weiß dann ist Es einfach okay das zu sagen.

00:21:43: Ich weiß es nicht und da habe ich jetzt aber auch gemerkt, es gibt natürlich sehr viele menschen die das auch wissen.

00:21:51: Also das heißt ich fügt an manchmal hinzu.

00:21:54: Ich weiss es nicht kennst du eine person oder bist du für eine Person Die sich damit auskennt ja also quasi so ein ja so ein call to action hinterher schiebe weil ich das Gefühl habe dass es dann Oft, wenn ich sage, ich weiß es nicht.

00:22:07: Ist die Enttäuschung einfach da?

00:22:08: Also egal wie ich sie sage zu welcher Tageszeit auf das Wetter gut ist oder nicht.

00:22:12: Es ist irgendwie so, okay du weißt es nicht!

00:22:14: Aber ich glaube, wenn es dann im Nachgang so einen ja Aufforderungen oder so ein Hinweis gibt oder so einen Wunsch nach, lasst man gemeinsam schauen wer das wissen könnte oder weißt Du das denn vielleicht, dann ist es zwar eine sehr kleine Nachfrage aber eine sehr wirkungsvolle und das finde ich sehr schön an der ganzen Sache dass Oftmals dann auch in der Kommunikation nur so kleine Kniffe sind, die da Großes bewirken können.

00:22:37: Und zumal einfach auch dieses Wissen ja auch was ihr gesagt habt niemals zentiert darf auf eine Person.

00:22:44: Das ist ja total schädlich für jegliche Nachhaltigkeitsgedanken von ob jetzt Vorproffit oder Non-Proffit unternehmen.

00:22:53: Wenn diese Person ausfällt aus welchen guten noch immer Dann ist es einfach dann auch vorbei mit dem Laden sag ich mal und deswegen bin ich sehr, sehr froh über diese Erfahrung.

00:23:04: Das auch selber gemerkt zu haben dass ich nicht der Wissenskräger bin von der gesamten Organisation sondern das ja ein Businessmanagement aufsetzen müssen.

00:23:13: Dass es auch ein Akt von Allyship ist, Wissen zu teilen und nicht nur einfach so sagen, ich weiß alles und hab' ich erarbeitet und so.

00:23:22: Sondern das was auch viele Menschen auch Gatekeeping nennen in verschiedenen Kontexten Wo würde er sagen, okay gut du hast das Wissen.

00:23:29: Du weißt es warum teilst du nicht mit mir so?

00:23:31: Also wo ist denn das Problem?

00:23:33: und da sind wir noch glaube ich.

00:23:35: also als Gesellschaft aber ich würde es auf mich schauen als Günder bin ich dann auch auf dem Weg das auch zu lernen.

00:23:42: Ich bin jetzt nicht hundertprozentig unterwegs und teile mein Wissen immer aber ich merke dass ich offenbar dafür geworden bin als noch in den ersten Jahren.

00:23:51: Ja genau, der Schiff deutet ja immer Macht abgeben Also, sich erstmal der Macht bewusst werden und dann eben auch gezielt abgeben.

00:23:59: Und andere wichtig.

00:24:01: Und genau das hat eben viele Lebenen.

00:24:05: Ja!

00:24:05: Und auch dieses Allyship ist halt mehr als zuhören habe ich gehört, habe ich verstanden?

00:24:11: Sondern nee... Ich mache jetzt auch was.

00:24:14: Das ist ja dann auch, wo Allyship als nach dem oder im Bewusstwährdungsprozesses keine chronologische Reinfolge.

00:24:22: Jetzt habe ich alles verstanden.

00:24:23: Deshalb fange jetzt an zu handeln.

00:24:24: Es muss ja irgendwie parallel passieren, ne?

00:24:27: Wo dann wirklich aus Allyships so Solidarität werden kann und wo wir dann wirklich anfangen mit jeder dieser kleinen Situationen macht ein bisschen umzuverteilen.

00:24:40: also ich finde es Vieles, was du erzählt zeigst auch.

00:24:44: Das ist nicht die eine große Sache, die Mensch irgendwann macht, sondern wenn man ... Wenn du anfängst eben zu sagen ich weiß es nicht mit wem wollen wir denn daran arbeiten, ist jedes mal ne kleine Stellschraube diese Strukturen ein bisschen aufzubrechen und deshalb glaube ich viel überfordert das ja zu denken.

00:25:06: Ich muss erst alles wissen und verstehen Und dann kann ich erst loslegen.

00:25:09: und für die Menschen die aber das bräuchten dass du eigentlich morgen schon Zeigst, was du da bereit bist zu machen.

00:25:16: Da die Balance zu finden und so ein bisschen höre ich das bei dir raus dass es auch so einen Weg ist den du für dich da gerade gehst.

00:25:23: Dieser Prozess ist für mich jetzt seit zwei Jahren auch kein leichter Prozess.

00:25:29: Ich mag ihn weil er jetzt so langsam Form annimmt.

00:25:33: Es ist so dass sich dann vor zwei jahren mich auf dem Weg gemacht habe gesagt okay ich möchte wirklich etwas verändern Und gleichzeitig brauche ich da einfach auch Hilfe also Nach Hilfe zu rufen oder nach Hilfe zu schreien.

00:25:46: Je nachdem, ich streiche nicht so gerne aber nach Hilfe zur Rufen und ich habe einfach mehr Rahmen gefunden oder Bedingungen gefunden wo ich reingehen kann, nach Hilfe fragen kann und ich finde auch eine Offenheit bei den Themen auch sehr wichtig in Sinne von nicht nur ein Podcast sondern auch mit Mitarbeitenden Säume zu geben darüber zu sprechen.

00:26:03: wie geht es uns eigentlich mit Ohnmacht?

00:26:06: in Machtkonstellationen, weil Macht und Ohnmacht sind ja beides im Raum.

00:26:10: Menschen die sensibel sind spüren das Und ich bin auch so nicht hochsensiv aber ich spüre Emotionen im Raum.

00:26:17: Das ist eines meiner sage ich mal Fähigkeiten Die ich besitze und was mir auch geholfen hat natürlich auch Was die Teamausfall angeht oder auch generell in verschiedenen Kontexten hilft mich sehr gut.

00:26:29: und gleichzeitig ist es so dass wenn du diese Emotion in Raum spürst Anwesenden, die das nicht articulieren können merkst du die Spannung bevor die anderen das merken und dann ist diese Spannungen da.

00:26:43: Alle kennen diese Spanien alle wissen dass dieser Elefant im Raum ist Und alle hoffen dass irgendjemand das anspricht.

00:26:51: Aber es wird mich angesprochen So und das ist so was ich gemerkt habe dass wirklich schon bei den Führungskräften auch Die Verantwortung liegt das auch vorzuleben Spannung auch einfach zu artikulieren.

00:27:06: Das heißt nicht, dass ich mich dann nur komplett verletzlich mache.

00:27:10: aber ich zeig mich menschlich und habe immer noch im Rahmen unserer Entscheidungsstrukturen gibt es Entscheidungen die ich treffe und die wir gemeinschaftlich treffen.

00:27:18: Aber es ist so das die Menschen dann auch eher am Modell sag' ich mal an also an Vorbildern oder an ja den Bezugspersonen.

00:27:26: wenn es jetzt ein familiären Kontext was durcherfolgen meint das ist mit Kindern und Eltern im Arbeitskontext.

00:27:33: Ja, auch so dass unsere Bezugspersonen ja auch dann unsere Führungskräfte sind und unsere Kolleginnen.

00:27:38: und wenn wir das nicht vorleben, dann frag ich mich woher soll es kommen?

00:27:42: Also woher sollen wir uns irgendwann alle wohlfühlen?

00:27:45: Woher sollen mir dann irgendwann alle das Gefühl haben, dass wir ja auch wirklich gleichberechtigt hier unterwegs sind, wenn nichts geäußert wird, dass diese Gleichberechtigung noch gar nicht hergestellt ist?

00:27:58: Das spüre ich auch.

00:27:59: Ich weiß nicht wie wir's machen sollen.

00:28:01: Lass es doch mal übersehen, wie ihr's machen kann.

00:28:05: Genau das hatten wir noch vor der Aufnahme.

00:28:06: da hatten wir darüber gesprochen weil wir hier in unserem Raum sitzen.

00:28:09: Wir haben auf der einen Seite einen Platz und auf der anderen Seite zwei Plätze Und dann hat man überlegt wie wir uns setzen und damit dass nicht irgendwie so eine Verhörsituation ist Dass wir unseren Gast dann quasi verhören und womöglich noch mit der Lampe ins Gesicht läuchten.

00:28:22: aber gesagt setzern wir uns bewusst anders.

00:28:24: und genau dann ging es auch um so Themen wie so Macht demonstriert wird, eben auch gerade in Unternehmen und eben auch der große Chef-Schreibtisch.

00:28:35: Der dann sehr einschüchtern wirkt.

00:28:37: und die Leute, die dann ins Büro vom Chef kommen, die sitzen auf der anderen Seite und fühlen sich ganz klein.

00:28:42: Und da hatte ich darüber gesprochen, dass ich meinen Vater im Büro besucht habe, dann auch immer auf dieser anderen Seite des Schreibtischstasb, sondern man dachte was machen wir eigentlich?

00:28:52: Das gehört hier nicht hin!

00:28:56: Ja, das nicht zu unterschätzen was allein.

00:28:58: Wie du sagst ne?

00:28:58: Du spürst eine Spannung im Raum und die ist teilweise auch wirklich simpel, vermeintlich simpel wie Menschen sitzen und zuneinander sitzen.

00:29:06: Und auch da schon bewusst zu überlegen... ...wie gestaltig in einer Gesprächssituation unten Raum um da, auch da, schon alleine wie sozusagen physisch wir uns begegnen.

00:29:21: Was anderes zu ermöglichen als die Vielleicht gelernten Machtmuster, ne?

00:29:27: Ja und es ist auch gelernt.

00:29:28: Also ich bin katholisch erzogen worden das heißt ich war acht Jahre Messdiener Und ich glaube es gibt nichts als also jetzt gar nicht Jetzt die Religion betreffend aber ich glaube so die Hierarchiestrukturen Innerhalb der Kirche.

00:29:46: Als junger Mensch wenn du es dann wahrgenommen hast Das war schon sehr deutlich Es war schon einfach.

00:29:51: also so dass wenn ich so über Patria Schatzsprecher, dann muss ich auch gucken okay gut wo sind die Einflüsse?

00:29:57: und das war einfach bei mir an der größte Einfluss weil ich war wirklich regelmäßig Messdiener also es war nicht nur einmal im Monat.

00:30:03: Ich war wirklich sehr gemäßig Messdina über acht Jahre und es war schon intensiv.

00:30:09: Ja ich meine da die Spitze des Patriarchats an der Stelle ist ja der liebe Gott ne?

00:30:14: Also auch so als in der Vorstellung männliche Personen die überall steht überall steht Also klar, die katholische Kirche ist da.

00:30:27: Und so das Paradebeispiel von Patriarchaten.

00:30:32: Genau und eigentlich dann auch gefühlt die Start-up-Welt.

00:30:35: Wenn wir mal ein bisschen zu die Brücke schlagen?

00:30:37: Ja!

00:30:38: Auch, also es ruft bei mir unbehagenevor.

00:30:41: Wenn ich ja auf Netzwerkveranstaltungen bin weil ich das Gefühl hatte was wäre denn wenn unsere Organisationen durch eine Weiblich gelesen oder eine Queerle Person dann auch verzehten wird?

00:30:53: Und das bereitet mir auf zwei Ebenen unbehagen, weil ich das Gefühl habe, möchte ich überhaupt, dass diese Person in die Räume reingeht.

00:30:59: Weil es ist nicht sicher für diese Person.

00:31:01: Es ist nicht sich am Ende von ... Das ist für die Personen herausfordernd, in diesen teilweise auch toxischen Räumen dann auch... Die unausgesprochenen Spielregeln erst mal nicht nur zu verstehen sondern einfach anzunehmen.

00:31:17: Also bei was anderes kann's ja gar nicht.

00:31:20: Entweder nimmst du das an oder du bist nicht dabei?

00:31:21: Ja.

00:31:22: Und deswegen habe ich schon oft diesen Gedanken, wenn ich dann auf Netzwerkveranstaltung bin oder auch einfach auf Veranstaltungen, wo ich eingeladen werde weil ich das Gefühl hab ja wie kann ich die Personen dann davor bereiten innerhalb unserer Organisationen?

00:31:37: Wenn sie dann wirklich diese Rolle der Repräsentanz nach außen hin dann wahrnehmen werden in Zukunft.

00:31:43: Weil das ist deren Wunsch und es ist auch mein Wunsch aber ich sehe so dass fällt... ...es noch nicht bereit für, sag ich mal eine komplett inklusive Inklusives oder auch intersectionales Verständnis von Allyship.

00:31:57: Ja deshalb ist Repräsentation auch wirklich kann nur so ein Puzzlestück sein weil wie du sagst einfach dann Menschen in Räume zu schicken die gar nicht für sie gebaut wurden und wo sie erstmal so viel Ablehnung und Widerstände wahrscheinlich erleben und dann ist ja auch die ganze Belastung damit umzugehen nur bei den Personen, sondern dass dann auch wenn es ernst gemeint ist das mit Repräsentationen müssen noch diese Räume anfangen um das auszusehen.

00:32:29: Und ich finde es auch ein ziemliches Spannungsfeld zwischen diesem Wunsch ja Repräzentanz zu erweitern und gleichzeitig zu wissen die Strukturen sind nicht so weit und es ist wie unterstützen wir einen Menschen die das versuchen wollen, ohne dass sie dabei vor die Hunde gehen.

00:32:47: Das ist echt eine wirklich große Frage in der Veränderung von patriarchalen Strukturen.

00:32:56: Dass es hand-in-hand gehen muss?

00:32:58: Du brauchst Menschen, die sich dem aussetzen aber wie machst du das so, dass nicht nur auf deren Kosten geht?

00:33:05: und da... Da wünsche ich mir jemand, der die Antwort findet.

00:33:09: Hast du eine Antwort?

00:33:11: Ich

00:33:12: habe keine Antwort!

00:33:13: Ich möchte jetzt nochmal das Problem erfunden.

00:33:15: Also ich sage ja, dass ist ne Gratwanderung weil man dann ja auch irgendwo auf der einen Seite so wie wir es gerade auch darüber reden und wo auch so geriert sind die Menschen die dann irgendwo eben noch so intersektional potenzieller anfangen Angriffsfläche bieten, sie könnten es nicht oder dass man sich vielleicht auch teilweise zu sehr schützend dann davor wirft.

00:33:37: Dass eben diese Möglichkeiten gar nicht eröffnet werden.

00:33:42: also das ist ja auf der anderen Seite eben wieder dieser Gefahr dann irgendwo jemanden vorzuschicken die eine Person die tatsächlich dann vielleicht da dann Probleme mit bekommt überfordert ist.

00:33:56: wie auch immer.

00:33:57: aber Das ist natürlich ganz schwer.

00:34:00: Da irgendwo für andere Menschen Verantwortung zu übernehmen, die vielleicht auch gar nicht wollen, dass man an der Stelle für sie Verantwortung übernimmt?

00:34:08: Ich weiß es nicht, aber das ist tatsächlich... ...merke ich gerade so, dass das ein ganz, ganz schwieriges Thema ist, weil wir dann auch irgendwo aus jeweils privilegierter Position ja dann irgendwie darüber wieder urteilen.

00:34:23: Stimmt!

00:34:25: verstehe ich total was du sagst, das ist auch so ein bisschen oder könnte ein bisschen bevormundend wirken dass ich sage so hier also ich beschütze dich und so und gleichzeitig gibt es diese Räume von der ich jetzt auch gesprochen habe.

00:34:40: Die gibts ja schon ne?

00:34:41: Es ist ja nicht so, dass es ja in dieser Erfahrung nicht gibt, es gibt schon die Räumen wo Menschen reinkommen teilweise als wie du's eben gerade auch versuchst hast oder auch erklärt hast mit als Vielfalt Repräsentants, Menschen oder Intersektionalitätsmenschen markiert werden.

00:34:59: Und dann kommen die Menschen in diesen Räume rein und denken so was ist hier los?

00:35:03: Weil sie einfach merken okay das also ich kann hier eigentlich gar nicht ansatzweise ehrlich sein weil wenn ich es tun würde dann würde hier alles auseinander fliegen und menschen würden sich das persönlich nehmen.

00:35:15: und dass was ich gerne sagen möchte ist aber halt eigentlich dass die Struktur die gerade hier ist eigentlich vielleicht gar nicht diese Inklusion gar nicht ermöglicht.

00:35:25: und es gibt ja vielleicht ein Beispiel, was ich auch damals auch verstanden habe.

00:35:30: Diese ganzen Veranstaltungen finden teilweise zu Uhrzeiten statt.

00:35:34: Wo die Menschen, die Kehrarbeit leisten ausgeschlossen sind so und jetzt wissen wir alle wer Kehrbeit leistet in unserer Gesellschaft So und dann wissen noch alle dass wenn die ausgeschlossene sind Die Mütter und Großeltern Verwandten, mehrheitlich weiblichen natürlich dann auch bei den Großeltern und bei den Verwandern.

00:35:56: Diese Personen sind da nicht Teil von solchen Machträumen wo entschieden wird oder wo verteilt wird, wohin welche Branche auch immer geht oder was die neuesten Trends sind oder wo hinein investiert werden, wer gefördert wird usw.

00:36:11: Das heißt es sind einfach dann schoner Säume die nichts wirklich alles abbilden weiß wir in der... ja Gesellschaft haben und das ist erst mal... ...schmerzhaft verdauen, glaube ich für viele Menschen die sagen so hier hab' ich auch noch diese Veranstaltung jetzt gemacht.

00:36:27: Für alle wo ich denke es ist alles richtig.

00:36:29: also es ist auch keine Kritik gegen dich per se du hast ja diesen Willen.

00:36:33: und gleichzeitig ist halt auch was wir vorher angesprochen haben wie ich damit damals umgegangen bin mit meiner Abwehrreaktion auch so nöja das passt jetzt nicht kein Querschnitt.

00:36:44: Die erste Abwehr Reaktionen mal kurz wahrnehmen bei sich selbst und dann innehalten und fragen Warum tue ich es eigentlich?

00:36:50: Also warum wäre ich das eigentlich gerade ab und dann zu sehen, warum wär ich eigentlich das ab was eine Person mir gesagt hat.

00:36:58: Und dann zu verstehen ah ist halt sogar Mut erfordert für diese Personen Mir das zu sagen.

00:37:03: und dann ist das aus meiner Sicht so dass Ja die Fortsetzung für Veränderung am Ende des Tages werden.

00:37:10: Veränderungen wollen liegt jetzt nicht nur an den Menschen die rankommen also jetzt Frauen die sagen sie möchten das Partial hart loswerden sondern das betrifft auch uns Männer.

00:37:20: Wenn ich das verstanden habe, dann welche Verantwortungsorde möchte ich da übernehmen?

00:37:26: Ja also wo ich gerade so mein Problem hab.

00:37:30: Also mit dem Gefühl man möchte Menschen beschützen von der Gesellschaft die irgendwie noch nicht soweit ist auf der anderen Seite unterstützt man damit ja das System, dass man so in voraus einem Gehorsam genau diese Gedanken eigentlich schon hat und vielleicht deswegen sagt, versuchen sie gar nicht erst.

00:37:51: Es ist eine totale Gradwanderung?

00:37:52: Ja,

00:37:53: also das ist sowas wo ich aber auch weiß... Also du kannst nicht irgendwie einen Menschen der nicht darauf vorbereitet ist irgendwo in so öffentliche Räume reinschupsen.

00:38:06: So von wegen wir versuchen das jetzt mal natürlich nicht.

00:38:10: Da kann der Schaden auch immens sein.

00:38:13: Aber wie gesagt, das ist so mein Gedanke und... aber das brauchen wir noch mal

00:38:21: kurz uns

00:38:22: gesprochen.

00:38:22: Also

00:38:23: was mir da selber geholfen hat es noch besser zu verstehen ist je mehr ich in Räumen war wo mir sehr klar gemacht wurde dass ich ihr nicht wirklich Macht oder Zugang habe umso mehr hab' ich noch verstanden wie das anderen Menschen gehen muss, weil in vielen Räumen bin ich ja sehr privilegiert und je mehr ich in Räume gekommen bin wo es nicht war umso mehr hat es meinen Verständnis noch geschärft was ich mir vielleicht anders gewünscht hätte.

00:38:56: Und dann andere dabei zu unterstützen.

00:38:58: und manchmal ist es so simpel wie du gehst auf dieses Podium aber ich sitze in der ersten Reihe und bin da und du kannst mich angucken.

00:39:09: Ich stelle vielleicht auch dann die erste Frage oder so.

00:39:12: Und das sind so ganz konkrete Sachen, die ich dann teilweise mit Menschen in meinem Umfeld verabredet habe.

00:39:19: Hey wir wollen beide, dass du es machst!

00:39:20: Wir wissen beide... Das ist verrosserzungsvoll, das ist kein sicherer Raum für dich.

00:39:25: Ich komme mit und obwohl ich vielleicht sogar deine Chefin bin sitzt du auf diesem Podium aber ich sitze da vorne und du bist da nicht allein.

00:39:36: Also das sind ein paar Sachen, teilweise gemacht habe, um so einen Weg irgendwie zusammen zu gestalten.

00:39:42: Das ist nicht die Antwort und dieses Beispiel geht jetzt auch nicht jedes Mal.

00:39:47: aber da gibt es glaube ich schon Dinge wo wir dann gucken können wie wir mit dem der Struktur die da ist umgehen nicht komplett akzeptieren aber auch nicht andere der einfach ungefiltert den auszusetzen.

00:40:05: Und zum Beispiel in unserer Arbeit, letzter Punkt arbeiten wir bei Veranstaltungen deshalb ganz oft und viel mit so Awareness-Teams.

00:40:12: Die als Unterstützungsstruktur da sind und allein sowas dazu haben verändert schon einen Raum.

00:40:21: Und was ich auch an Abwehrmechanismen erlebt habe dass es das gibt für Menschen die Räume eigentlich total sicher sind ist auch interessant.

00:40:31: aber ja also das sind ein paar Dinge, die mir auf meinem Weg so begegnet sind.

00:40:37: Das Schlimmste was ich immer so festgestellt habe das war gerade von Vermögensverwaltenden Unternehmen.

00:40:43: dann kamen irgendwie einer oder mehrere Männer und dann waren Frauen mit dabei und die Männer haben aber den ganzen Raum dieses Gesprächs eingenommen und die haben den Frauen gar nicht den Raum gegeben.

00:41:00: Ja, toll.

00:41:01: Ihr hattet ne Frau dabei?

00:41:04: Aber ihr habt eigentlich eure patriarchale Dominanz damit noch viel mehr demonstriert und das waren immer so die schlimmsten Momente eigentlich.

00:41:19: Voll gut dass du es so gespürt hast weil ich hab das Gefühl also natürlich noch sehr wenig egal in welcher Altersklasse wir uns befinden So ein Bewusstsein dafür gibt.

00:41:31: Also wie gesagt, mein Bewusstsein kam jetzt auch nicht so plötzlich sondern durch von außen.

00:41:36: Menschen angesprochen haben Auch aus dem privaten Umfeld wo die gesagt haben okay gut du stehst ja für etwas und wenn es zu Ende denkst Kannst du eigentlich gar nicht dieses Antipartialen im Licht umgehen?

00:41:48: Sondern dann muss ich deinen Beschäftigen einfach na so und Ich glaube so wie Du's Jetzt wahrgenommen hast Dann in dem genannten Beispiel merke ich so dass Es Ja auch Säume braucht, um ja diese Wahrnehmung auch zu fördern.

00:42:03: Zu schärfen weiterzuentwickeln.

00:42:05: weil es gibt Menschen die wie ich gesagt habe also die meisten bei uns die ehrenamtlich sind einfach sehr aktivistisch mehrheitlich weiblich queer und sie kommen mit einem Wissen mit einer mit einer sehr auch absolut verschädlichen Klarheit an und fordern Am Ende des Tages fordern sie nach Gleichberechtigung und Respekt.

00:42:31: Und das wirkt in manchen Ohren von einigen Menschen auf diesem Planeten so, als würden sie irgendwas fordern was total abstoß wäre.

00:42:41: Als würden sie irgendwie die Weltherrschaft an sich sein wollen, was aber gar nicht das Thema ist.

00:42:46: Und deswegen ist es so wo ich merke da ist einfach diese Distanz ne?

00:42:52: So dann ist immer wenn es darum geht... diese Forderung ernst zu nehmen, dass dann auf die Gefühle der da eher geachtet wird.

00:43:00: Von denen... Die von dem System profitieren als auch die Gefülle von den geachtet werden, die eigentlich seit mehreren Generationen gar nicht von diesem System profitiert und auch nicht profitieren werden wenn es so weitergeht.

00:43:18: Deswegen also ich verstehe diese Speer in dem Thema und gleichzeitig wenn ich so nach vorne gucken möchte oder auch das auch so versteht, dass wir hier alle nach vorne gucken möchten in Verbindung miteinander.

00:43:31: Dann ist es so, für mich wichtig ist zu gucken, wo kann man Räume schaffen?

00:43:37: Wo wir erst mal überhaupt uns diesen Thema annähern und das muss ja nicht immer gleich der ganz große Raum sein und auch nicht die Bühne sein.

00:43:45: Es kann doch vielleicht einfach ein Raum sein, wo ich wirklich nur mit Jugendlichen Männisch gelesenen Jugendlichen in einem Raum bin und einfach dieses Thema anspreche.

00:43:56: Also jetzt nicht dieses Thema explizitansprechend, aber generell das Thema Männlichkeit, toxische Männigkeit, sensible Männlichkeit also verschiedene Männigkeitsideale Einfach aufmache und da haben wir einfach Nicht nur In der gesellschaft aber auch gerade unser bildungssystem gibt es da wenig bis.

00:44:16: also.

00:44:17: ich kenne ein paar initiativen Aber gibt's halt sehr wenig begleitung Bei diesem Thema, weil die Orientierung ist ja das was uns ja auch formt.

00:44:26: Also bei mir war es halt zu der Kirche oder auch meine Zeit als Pfadfinder, als ich jung war habe ich auch gemerkt okay gut ich möchte halt gerne in die Natur gehen bin ich Pfadfender geworden.

00:44:35: so jetzt paar Jahre später und Jahrzehnte später hab' ich eine Organisation und wo will ich?

00:44:39: So junge schwarze Menschen gerne in dieser Natur bringen würde.

00:44:44: und gleichzeitig merke ich aber halt wenn wir vielleicht auch nochmal Räume schaffen für junge Menschen die LIShip auch fördern die ja eine, sag ich mal positive Zukunftsvision auch dann kuratieren oder zumindest möglich machen.

00:45:01: Ja?

00:45:01: So und dann ist es ja ein Raum wo ich eher gerne reingehen würde oder auch das Gefühl habe, wo auch die Menschen auch die Möglichkeit haben sich zu äußern als wenn dich einfach diese Forderung nenne und sagst so guck mal du bist x y z Ich möchte dass du das jetzt machst Weil Gleichberechtigung, das stimmt ja auch alles.

00:45:24: Und es ist auch richtig aber dass fehlt diese Zwischenstätte die gar nicht in der Verantwortung von diesen Menschen liegt diese Forderung stellen weil die Forderungen aus meiner Sicht sehr legitim sind und auch zurecht alles stimmt.

00:45:36: Wie holen wir die Personen ab?

00:45:37: Die eigentlich noch Gar nicht in dem Wurst sein sind Dass sie Teil des ganzen Problems sind und dass Sie aber dann auch Teil der Lösung sein können oder werden können?

00:45:50: Ja, das ist die ganz große Herausforderung und ich habe es gestern noch so im politischen Kontext gesehen.

00:46:00: Es gibt ja auch immer so Hardliner, die du wahrscheinlich nicht irgendwie wirst umstimmen können.

00:46:05: Dann gibts aber eben noch eine Gruppe von Menschen, die Du aber noch erreichen kannst mit solchen Botschaften und die Du noch zum Umdenken eben bewegen kannst wie Du ja auch von Dir erzählt hast, dass du eben offen warst dafür den Weg zu gehen.

00:46:23: Und das sind die Menschen auf die man sich dann konzentrieren sollte wo man weiß da kann man noch irgendwo einen Umdenken oder jemanden zum umdenken anregen und da denke ich auch da liegt ganz viel Potenzial drin.

00:46:39: was ich spannend finde in deiner Arbeit viel mit jungen Menschen zu tun, wie man eben junge Menschen das mit auf den Weg geben kann und eben auch beiden Seiten sowohl den weiblich gelesenen jungen menschen denn eben vermitteln kann dass es da eben so zwar Rollenbilder gibt die aber ja gesellschaftlich gemacht sind sie ihr Leben leben dürfen.

00:47:06: wie sie wollen, völlig unabhängig von irgendwelchen patriarchalen Erzählungen und dann eben auch bei jungen männlich gelesenen Personen zu sensibilisieren.

00:47:16: Ihr werdet auf eurem weiteren Lebensweg vielen sehr schädlichen Überzeugungen über den Weg rennen was Männlichkeit bedeutet.

00:47:25: das soll ich davon nicht einfangen und kommt bitte niemals auf die Idee ihr werdet irgendwie mehr wert oder hättet mehr Macht oder Gestaltungsmacht als eurer weiblich gelesenen Mitmenschen.

00:47:40: Ich hoffe, das hat jetzt irgendwie Sinn ergeben?

00:47:41: Ja ne es hat sehr viel Sinn er geben und ich meine ich komme ja so ein bisschen auch aus der Bildungslandschaft, habe auch zwischendurch noch in der Schule unterrichtet zwei Jahre und ich glaube so diese was du gesagt hast ist eine Lernenterfahrung die ich dann mache.

00:47:58: und die Frage ist wie gestalte ich diese Lerlerfahrungen wenn ich da vorne stehe.

00:48:01: Also hast du jetzt nicht so gesagt, weil wenn ich darf davon stehen und das den erzähle wie es läuft.

00:48:06: Dann denken die so okay gut was hat eine noch mal erzählt?

00:48:10: Warum ging's eigentlich?

00:48:11: Aber wenn ich es erlebe... Das heißt wir sind ja auch bei uns in der Naturcamps sehr viel um Erlebnis- und naturpädagogische Methoden die mir einsetzen Und auf der Erlebnissebene, dass ist so das Entscheidende für uns auch.

00:48:25: Dass sie erleben ok hier entscheiden anders als ich es kenne gibt es hier Entscheidungsstrukturen, Parizipationsstruktoren.

00:48:33: Also anders als ich das kenne, gibt es diese Strukturen der Teilhabe und die ist dann wirklich inklusive, als ich es bisher kenne.

00:48:41: Und ich glaube, das ist so was bei uns so wichtig ist dass wir auch wenn wir natürlich erstmal unsere Zielgruppe haben Auch da gibts natürlich auch Istmen.

00:48:50: also innerhalb allen von allen Communities gibt es verschiedene Istmen und Sexismus glaube ich umniblesent sowieso überall auf der Welt.

00:49:00: Ich glaube, da sind wir uns einig so irgendwie und deswegen ist es so dass es wichtig ist einfach zu sagen okay gut wir sind zwar hier in einem rassismusfreien Raum gleichzeitig gibt's ja andere Ismen die wir angehen bei uns im Bayern Poker weil es wichtig isst das wir auch das angehen weil natürlich gibt es Verschenkungen von.

00:49:21: also intersektionale Verschränkungen klingt immer sehr abgehoben, intersectional.

00:49:27: Was heißt es denn konkret?

00:49:28: Also konkret heißt das ja ich müsste ja Das erlebbar machen dass es möglich ist Sexismus sensible Säume zu schaffen.

00:49:37: Dann auch mit jungen Menschen und wie schaffe ich das?

00:49:39: in dem sich einfach sehen?

00:49:40: okay da steht nicht immer dann X-Gomosomen oder So vorne und erzählt was die ganze Zeit.

00:49:48: Sondern es gibt verschiedene Menschen, die anleiten, die unterschiedliche Geschlechtsrealitäten haben.

00:49:54: Es gibt tatsächlich auch nicht nur das sondern es gibt dann auch Menschen, denen ich mich sehen kann also Vorbilder, wo ich mich einfach denn sehen kann.

00:50:05: Das sind so Elemente, die wir versuchen bei uns einzubauen damit auf der Erfahrungsebene funktioniert einfach durch dieses erfahrungsbasierte Lernen irgendwann diese Verhaltensänderung dann unbemerkt... ...dann spüren.

00:50:23: Oder dass das einfach da unbemerk einzut, aber das ist ein sehr langer Prozess, würde ich mal sagen, weil so nach vorne kommen in der Schule und sagen so liebe Kinder, das ist Brandsböse macht das nicht?

00:50:33: In der Regel machen die genau das was du dann verbietest.

00:50:37: Also spannend finde ich, dass du jetzt mehrfach auch gesagt hast ne, dass ihr viele queere Menschen habt Von denen kann man so viel lernen, weil sie einerseits eben um das Leben zu leben, dass ihnen entspricht.

00:50:49: Natürlich auch eine Menge Stärke an den Tag legen mussten aber auch irgendwo ja... Auch im Kopf.

00:50:57: So diese Rollenbilder und dieses hitronormative Ding zu durchbrechen.

00:51:05: Das braucht auch ganz viele.

00:51:07: Es ist auch ganz viel völlig neue Perspektive auf auf diese Rollen bzw.

00:51:16: auch dieses Durchbrechen von Rollen, auch wirklich aufzulösen.

00:51:23: und da finde ich steckt so viel Potenzial drin in diesem Blick auf die Welt, auf Menschen, auf Geschlechter was uns unglaublich weiterbringen kann.

00:51:34: Auf der anderen Seite eben auch von Menschen die sich nie an Rollen zuhause unsicher fühlen, irgendwo bei denen entfaltet das ganz viel Bedrohungspotenzial.

00:51:47: Das hat man dann auch eben so diese gewaltvolle zurückgedrängen, diese Diskriminierung dann auch wieder auf der anderen Seite sieht.

00:51:57: Aber ich finde da steckt so viel kreatives Potential für positive gesellschaftliche Entwicklung drin, uns weitergeben können, ne?

00:52:10: Ja und da muss ich auch noch mal daran denken was du meintest einzeln die sozusagen wessen Gefühle und Verletzungen stehen dann im Vordergrund.

00:52:19: Und wie du sagst oft durch diese Abwehrmechanismen geht es dann darum ah wie können wir jetzt die Person die eigentlich Macht abgeben muss möglichst freundlich und liebevoll abholen obwohl ja meistens von diesen Personen oft ja unbewusst ganz viel Gewalt ausgeht.

00:52:36: Aber die Forderung nach Veränderung, die soll bitte ganz lieb und vorsichtig um mit ganz viel Zeit und bloß ohne Verletzung.

00:52:44: also da ist auch das so ein krasses Ungleichgewicht.

00:52:47: Wessen Gefühle und Schnelligkeit und Veränderungswillen da in den Mittelpunkt gestellt werden.

00:52:54: Also auch mir wird ja ständig gesagt, Ja, deine Forderung nach Geschlechtergerechtigkeit ist total richtig aber das braucht halt Zeit!

00:53:01: Und es darf so nicht zu radikal in Anführungsstrichen machen sondern das muss alles miteinander und alle müssen mitgenommen werden.

00:53:09: und ich stelle mir auf die Frage so sorry mich hat noch nie jemand mitgenommen.

00:53:13: also ich übertreibe jetzt ein bisschen sozusagen dass Patrick hart Ich übe wahnsinnig viel Gewalt die ganze Zeit aus, aber die Abschaffung und ich will natürlich keine gewaltvolle Abschafung.

00:53:24: Aber die Abschaffung soll total freundlich mitnehmend und liebevoll sein damit sozusagen die Menschen, die gerade ganz viel Macht haben bloß nicht zu sehr herausgefordert werden.

00:53:36: und da irgendwie einen Mittelweg zu finden oder ein Weg zu finden der auch diese Belastungen bisschen ausgleicht finde ich ist für mich eine Grundvoraussetzung um da, um da dran was zu verändern.

00:53:50: Und auch mir passiert es nach wie vor natürlich dass ich selber so Abwehrmechanismen an mir habe in Situation wo Ich macht aus über Aber dazu sagen ja das wird unangenehm wenn Menschen von mir eine Veränderung einfordern und mit der muss ich umgehen.

00:54:07: Die Forderungen kann nicht sein du musst das bitte so machen dass es mir trotzdem die ganze Zeit weiter gut geht Es für mich Auch einen Grund liegen da Aspekt davon.

00:54:18: Und dabei ist es ja gut, wenn wir uns in unterschiedlichen Rollen erleben und erleben wie's ist, ich nenn's jetzt einfach mal Gewalt.

00:54:26: Ich meine damit nicht nur körperliche Gewalt sondern alle Form von Gewalt die in Räumen ausgeübt wird, die selbst zu erleben um dann zu gucken okay wo üb' ich die aus?

00:54:35: Wo kann ich sie verändern?

00:54:37: Da ist auch für mich Allyship da wo ich macht hab, wo kann ich die einsetzen?

00:54:42: was zu verändern und dabei zu sagen wird herausfordernd für uns alle.

00:54:48: und ja wahrscheinlich werde ich dir unangenehme Sachen sagen müssen, die du nicht ein willst.

00:54:53: Ja, und andersrum auch ne?

00:54:55: Dass auch mir dann unangerehme sachen dann wieder fahren also so auf Beidenseiten oder allen Ebenen in eine Richtung wird es Unangenehm aber und auch gleichzeitig sehr transformativ sein.

00:55:09: Also Transformation klingt ja immer sehr... Abstratt, was heißt das schon?

00:55:14: Tanzmativen sind es von du entdeckst einfach dann auch Anteil in dir, die du vorher nicht entdecken konntest.

00:55:21: Weil da rüber ein Deckmantel des Schweigens gelegt worden ist sag ich mal unbewusst vielleicht durch Deine Erziehungen oder durch Erfrauen, die Du gemacht hast und dann merkst du okay also ich länge ja unheimlich viel von diesem Prozess was du auch meintest.

00:55:36: Also es gibt Menschen die ich als Vorbilder sehe ob sie jetzt durch ihre Lebenserfahrung dann auf die Idee gekommen sind, einfach dann ja zu zeigen so wie Sie sind.

00:55:48: Ja?

00:55:48: So und es gibt Menschen die zeigen so, wie sie sind ohne übernachzudenken dass das Mut erfordert weil genau das System ja auch das begünstigt, dass sie so sind wie das wie die Norm sein soll und wenn du außerhalb der Norm fällst was auch immer diese Norm ist.

00:56:03: aber wir wissen ja alle was ein bisschen eine Normvorstellung sind in unserer Gesellschaft wer Dazu gehört, wer Macht hat.

00:56:10: So die ganzen Vorstellungen sind ja alle noch sehr veraltet.

00:56:14: und gleichzeitig erleben wir eine Gesellschaft... ...die an der Seite wie Alanian Al-Maflani sagt, so Mistraun, Mistrauns-Gesellschaft irgendwie auch sich langsam entwickelt.

00:56:25: weil das ist ja so ein bisschen auch der Prozess wo Menschen merken okay irgendwie sind die anders.

00:56:34: Und irgendwie hier sind die Anders und dann gibt es diese Leute Leute, das heißt also die Menschen merken es gibt durchaus keine Normen.

00:56:44: Und diese Reaktionen ist dann in diesem Kontext.

00:56:47: dann was er dann beschrieben hat, fand ich auch sehr gut in seinem Buch so ein Miss-Sound, dass Miss Sound einfach der Nährboden ist.

00:56:53: Dann vielleicht Verspaltung aber dir Reaktion könnte aber auch sein, dass es nicht eine Miss-Sound ist sondern dass du sagst hey is' es vielleicht den Nicht New Normal?

00:57:00: Aber das ist einfach natürlich!

00:57:04: Das ist unsere Natur.

00:57:05: Also... Es ist einfach das was Wir auch teifern sind.

00:57:10: also wir als menschen sind Teil der natur und dies maximal vielfältig.

00:57:14: Und da gibt es wenn es um geschlechter Meditäten geht, da können wir uns Da müssen wir uns umschauen weil wir dann hören wie ist denn eigentlich aus einem so bei unterschiedlichen lebenswesen lebewesen aussieht und das eigentlich diese ganze vorstellung von pate achat und hitte normativität Das fährt wie ein karten aus an sich zusammen.

00:57:32: wenn man das versteht dass es eigentlich dass wir teil in der natur sind Das Lernen, also das Wissen haben.

00:57:39: Okay wie funktioniert es eigentlich in den Natur?

00:57:41: Dann ist jetzt halt nicht die Dominanz von einer Geschlechtsmilität, die dann einfach alle anderen in den Schatten stellt.

00:57:50: Ja und ich meine in der offenen Gesellschaft wo man eben ja alle respektiert und wertschätzt ne, dann weiß ihr nicht müsste einem doch auch klar sein dass zählt dann ja auch für mich.

00:58:03: Also warum man dann eben so dieses diese Streben nach vielfalt, nach einer offenen Gesellschaft dann so als Bedrohung versteht.

00:58:12: Aber das ist irgendwo so dieses viele Menschen haben dann irgendwie so das Gefühl ja weiß ich nicht.

00:58:21: Das würde aber für sie allein nicht gelten oder für ihren Lebensweg nicht gelden.

00:58:27: Ja es ist natürlich so dieses aus sehr festen Strukturen sich heraus zu bewegen.

00:58:35: eine große, transformative Aufgabe für eine Gesellschaft.

00:58:39: Aber ja eben auch die Möglichkeit, die da drin steckt und also vieles was wir heute besprochen haben zeigt ja wo wird es fast jeden Tag im Alltag irgendwo ein bisschen machen könnten?

00:58:52: Genau!

00:58:54: Wir haben viel über die transformative Kraft von Räumen und von Veränderungen in uns selbst und in der Umwelt und den Räumen, die wir gestalten Heute unterhalten.

00:59:06: Und ich fand es super spannend von dir zu hören, Anthony wo du bist auf deinem Weg der ja wichtig richtig verstehe noch mittendrin ist wie bei uns allen.

00:59:17: Mir hat es großen Spaß gemacht und hat auch bei mir nochmal neue und wiederaufkommende Reflektionen mit sich gebracht.

00:59:25: Vielen Dank dass du heute da warst!

00:59:27: Ja danke für die Einladung

00:59:30: Hat mich auch sehr gefreut und vielen Dank, dass du da warst.

00:59:33: Und für die großartige Arbeit, die du machst!

00:59:38: Bis zum nächsten Mal bei In-Verbündung.

00:59:40: Genau bis dann in Verbindung.