In Verbündung mit Helene und Kai - Gewalt gegen Frauen: Wenn Schweigen das System stützt

00:00:05: Hallo!

00:00:06: Ich bin Helene, Mitbegründerin und Co-Geschäftsführerin von FairShare of Women Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kalfihoff Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen starten wir den Podcast in Verbindung

00:00:21: rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit – Die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeits erreichen können.

00:00:35: In Verbindung.

00:00:39: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von In Verbündung!

00:00:44: Ich bin Helene, Co-Geschäftsführerin des Vereins Tierschere Aufwärmendieders und sitze hier endlich mal wieder mit meinem Co-host Hei Kai.

00:00:54: Ja hallo Helene genau ich bin Kai, Impact, Fehlernprobe, Steuerberater was auch immer Und eben hier Co-Host mit der Diebem Helene.

00:01:05: Ja, es ist schon ein Weitchen her das ihr von uns gehört habt.

00:01:09: Wir freuen uns dass wir jetzt wieder dabei sind haben auch schon ein paar Interviews aufgenommen denken aber es wäre jetzt ganz wichtig nochmal in die weiteren Folgen zu starten und auf ein aktuelles Thema Bezug zu nehmen was gerade wieder sehr akut geworden ist und wo wir uns auch darüber ärgern wie teilweise damit umgegangen wird.

00:01:32: Das ist nämlich das Thema Gewalt gegen Frauen und das hat jetzt nochmal einen sehr aktuellen Bezug bekommen durch den Fall Colin Fernandez und Christian Ulmen.

00:01:44: Ja, und da wollen wir heute mal ein bisschen reingehen und Fälle beleuchten, Strukturen beleuchsten die dahinter stehen und hoffen dass wir ein bisschen was zur Debatte beitragen können.

00:01:58: Ja genau!

00:01:59: Und deshalb gibt es halt auch keinen Gast sondern wir sprechen hier zu zweit, weil wir finden das ist auch ein großes Thema für Verbündung und Allyship.

00:02:09: Und deshalb wäre auch so ein bisschen.

00:02:12: meine erste Frage vielleicht an dich Kai wie geht's dir wenn du diese Berichte liehst die dann immer mal hochkochen in den Medien sei es jetzt Colin Fernandez oder auch die Epstein-Akten?

00:02:26: was passiert da?

00:02:28: In dir Wenn du darüber liest, dich informierst.

00:02:32: Also ich bin schockiert eigentlich darüber das es so häufig ist dass dann bei den Fällen die öffentlich werden aber eben ganz viel dann die Glaubwürdigkeit der Opfer in Frage gestellt wird und die ja zumeist im weiblichen Personen Ja, dann auch Zielscheibe werden von Hass in sozialen Medien oder eben nicht nur im sozialen Medien.

00:03:05: Sondern gibt es auch wirklich erschreckende Aussagen und Talkshows dazu.

00:03:11: Mir fällt jetzt gerade ein wie Stefan Homburg in einer Talkshow mal Colin Fernandez.

00:03:18: Dann ja diffamiert hat bzw.

00:03:19: Bezug genommen wurde auf Social Media Posts von ihm.

00:03:25: eben die Frauen, die so mutig sind darüber zu sprechen und das Thema eben auch in die Öffentlichkeit zu bringen dann so dermaßen Zierscheibe von digitaler Gewalt oder sogar realen Gewaltandrohung werden.

00:03:42: Und ja wie das System dahinter auch eben von männlich gelesenen Personen wirkt um irgendwie an diesem Status quo festzuhalten, wo man's ja so als Kavaliersdelikt betrachtet und als ein Ja das müssen Frauen halt aushalten.

00:04:05: Und macht es was mit dir als sozusagen Geschlechtsgenosse der Täter-Seite?

00:04:14: Weiß nicht wie ichs besser benennen soll weil es ja eben in fast allen Fällen geht es ja da um dass männlich gelesene Person gegen weiblich gelesenen Personen, weit ausüben sei es digital, körperlich, psychisch.

00:04:31: Was passiert da vielleicht in dir Teil dieser Geschlechter-Identität zu sein die da so oft die Täter repräsentiert?

00:04:41: Ja das ist auch jedes mal ein guter Teil Selbstreflexion auch darüber nachzudenken wo man dann selber irgendwie teilt dieses ...systems war oder noch immer ist.

00:04:55: und ja, entweder die das Thema nicht ernst genug genommen hat abgetan hat.

00:05:02: Oder auch irgendwie mit blöden Sprüchen dazu beigetragen hat... ...oder in seiner Haltung Frauen gegenüber das ganze Mitleben Also mitgetragen hat oder auch noch mitträgt, also das ist etwas wo ich hier drüber nachdenke.

00:05:28: Dann muss ich sagen bin ich manchmal wenn blöde Sprüche so von guten Freunden kommen sehe ich auch oft dass ich noch viel zu zurückhaltend bin das irgendwie zu kommentieren und entsprechend Ja, auch andere, wenn nicht gelesene Personen darauf hinzuweisen, dass das gar nicht geht.

00:05:52: Was dann vielfach so ist.

00:05:58: Weil man dann auch weiß... ...dass dann teilweise da sehr eindeutig drauf reagiert wird.

00:06:06: und ja du Spaßverderber und weiß ich nicht.

00:06:09: Das sind ganz viele einen selbst hinterfragen an vielen Stellen.

00:06:16: Möchtest du auch noch viel mehr Mut gewinnen, da aktiv entgegenzuwirken?

00:06:24: Ja.

00:06:25: Also finde ich auch im Rahmen unseres Themas hier wie wir da über geschlechte Identitäten hinweg irgendwie anders gemeinsam reagieren können in Situationen wie diesen weil oft ist also was Du schon beschrieben hast die Arbeit der Hass des Aushalten Der Mut, diese Art Belastung liegt fast nur bei den Frauen und Männer können sich theoretisch auch ein bisschen überlegen.

00:06:53: Ja geht sie das jetzt was an oder nicht?

00:06:55: Und wie könnte man diese Lass dann zu reagieren auch ein bischen gemeinsame Aufteilen dass es eben anerkennt dass die Geschlechter Identitäten unterschiedlich betroffen sind und gleichzeitig aber auch ist eigentlich eine gemeinsame Antwort darauf braucht, weil ich meine auch ich hatte mehrere Fragen und die sind alle super gut gemeint.

00:07:20: Und die weiß ich zu schätzen.

00:07:22: danach so ja was kann ich jetzt machen?

00:07:24: Was soll ich denn jetzt machen und ich bin so ein bisschen... Ich denke vielleicht erst mal nicht eine Frau fragen sondern selbst bei irgend so wie du es jetzt beschrieben hast und dann auch auszuhalten, dass das wahrscheinlich nicht so angenehm ist.

00:07:40: Also ich hatte ein Gespräch mit jemandem der wirklich... wie gesagt es ist alles immer total gut gemeint und er meinte ja ich habe dann mal einen Poster dazu gemacht und dann kam da so viel negative Rückmeldung und dann, das sind jetzt meine Worte, hab' ich's halt wieder gelassen!

00:07:58: Und das ist so n bisschen was wir halt auch strukturell anerkennen müssen ne?

00:08:04: Die eine geschlechte Identität hat Die Wahl, ob sie sich damit auseinandersetzt und positioniert.

00:08:09: Und die andere eigentlich nicht.

00:08:13: Das macht was mit dann ja auch den menschlichen Beziehungen da drum herum?

00:08:19: Was sind die Wut und der Notwendigkeit von anderem Handeln, da echt neu aufzuteilen?

00:08:30: Weil ich sage mal so... ...die simpelste Antwort ist, hört aufgeweiht anzuwenden!

00:08:36: Und es klingt simpel und die erste Reaktion ist dann oft, ja mache ich doch nicht.

00:08:42: Ich habe noch nie jemanden geschlagen aber das ist halt wesentlich vielschichtiger und Teil von Gründen zu sein, die das halt nicht schlimm finden.

00:08:52: und da nichts zu sagen ist auch Teil der Verantwortung wie du es gerade beschrieben hast und ich glaube dieses Männer müssen aufhören Gewalt anzuwenden hat dann sehr, sehr vielfältige Arten und Weisen wie das aussehen könnte.

00:09:10: Ja meine Frage die man sich ja auch stellen muss ist vielleicht bin ich ja tatsächlich nicht aktiv gewalttätig sei es jetzt verbal psychisch oder gar physisch.

00:09:25: aber was man sich auch mal wieder fragen darf ist inwieweit profitiere ich vielleicht von diesem System?

00:09:32: Das eben diese Gewalt nach wie vor ausübt und das eben auch dazu führt, dass weiblich geliesene Personen aus dem Diskurs eher rausgedrängt werden oder eben auch... ja sei es jetzt allein schon, dass man als Mann vielleicht eher in einer Führungsposition berufen wird.

00:09:54: Da profitiere ich ja auch von einem System und da kann ich natürlich zu schweigen und denken, ahja ist ja schön, dass sich jetzt befördert werde.

00:10:03: aber Man darf dann eben auch hinterfragen, was dahintersteckt.

00:10:06: Und da denke ich auch, dass wir in totalitären Regimen die Gewalt ausüben.

00:10:14: Da braucht es immer eine Vielzahl von Menschen, die ein System stützen und sei es nur mit Schweigen.

00:10:22: Dann davon profitieren.

00:10:26: Das muss man auch immer wieder hinterfragend.

00:10:30: Ja, genau so kann man das ja aber auch umdrehen ... Wie kann ich dann diese... Du hast jetzt gesagt, wo profitiere ich von den Strukturen?

00:10:41: Und die macht dich dadurch ausnutzen und was zu verändern.

00:10:45: Beides ist so eine Bequemlichkeit aber eigentlich auch einen Riesengestaltungsraum, den mein Mann nutzen könnte um da aktiv etwas zu verändernden.

00:11:01: Ich setze mich jetzt auch dieser Unbequemlichkeit und Unangenehmheit aus, das in Frage zu stellen.

00:11:07: Und überlasse das nicht nur den wütenden Frauen sondern sehe mich als Teil davon und reflektiere einerseits wo ich davon profitiere aber nutze auch den Gestaltungs- und Handlungsraum den ich dadurch habe um was zu verändern und ich glaube dass wenn das Hand in Hand gehen würde dann ist das auf jeden Fall ein Teil einer möglichen Antwort.

00:11:35: Ich glaube, er hat mal irgendjemand im Interview gesagt, ah ja okay.

00:11:39: also wenn mein Vorstandsraum mich nervig findet weil ich Themen wie Geschlechtergerechtigkeit oder anderes anspreche und nicht mehr die einzige Frauenraum dieses macht dann mache ich vielleicht schon was richtig und ich glaube es ist vielleicht so ein ganz gutes Bild davon was da eben aber auch dran hängt Für Männer, viele dann sicherlich auch sehr ungewohnt und auch erst mal sehr unkomfortabel sein wird.

00:12:09: Ja was du vorhin auch sagst ist jetzt dieses Beispiel mit jemandem der einen Post dazu gemacht hat und gesagt hat ja da kam so viel negative Reaktionen habe ich ihn wieder gelöscht oder zumindest aufgehört?

00:12:22: was daran zu bleiben an dem Thema ich weiß es sogar gelösht worden?

00:12:28: Ich glaube nicht.

00:12:28: Es war eher so, ja ich habe es sehr versucht hat nicht funktioniert dann lasse ich's halt wieder.

00:12:37: Ja jedenfalls denke ich das ist die Realität von sehr vielen Frauen dass sie eben in den Kommentarspalten wenn Sie für männliche Personen unbequem sind tagtäglich aushalten müssen.

00:12:54: Also von daher auch ein Stück weit willkommen in der Realität von vielen Frauen und da dürfen wir vielleicht als männlich gelesene Person diese Erfahrung mal machen, wie sich das anfühlt.

00:13:10: Und dass es auch mal aushalten, wenn man uns positionieren, dass das passiert.

00:13:15: Wobei ich auch das sehr gut nachvollziehen kann, ... so völlig an niemandem vorbeigeht.

00:13:23: Ich hatte auch mal einen Post gemacht, da war ich sehr bewegt von der Rede von Luisa Neubauer in Hamburg... ... die dann eben auch davon sprach was sie an Gewaltandrohungen bekommt und ja wie sie dann irgendwie versucht... ...in ihrem öffentlichen Auftreten alles richtig zu machen und ewig vom... Kleiderschrank steht, um die richtigen Sachen auszuwählen und weiß ich nicht.

00:13:51: Und lohnt sich auf jeden Fall, sich das mal nochmal anzuschauen?

00:13:57: Das wird man sicherlich an den einen oder anderen Stellen noch abrufen können.

00:14:02: Da war dann ein Post von irgendeinem Doktor Jure, also einem Rechtsanwalts der mich auch so ein bisschen darüber reflektiert habe was ich in der Vergangenheit getan hab wo ich noch Verbesserungspotenziale habe Was bei mir wahrscheinlich auch in Zukunft noch schief laufen wird, bei dem Thema der dann fragte ob ich mich denn schon selbst gegeißelt hätte oder mir wenigstens ein paar Fingernägel ausgerissen für das was sich Frauen meiner angetan zu haben.

00:14:33: Das ist aber etwas dass Frauen in der Öffentlichkeit viel öfter zu erleiden haben.

00:14:41: Na ja, das ist halt die Dimension, die für weiblich gelesene Personen die ganze Zeit mitschwingt.

00:14:46: Und ich glaube es ist so ein bisschen das was sie auch am Anfang meinte.

00:14:50: Die Last sich dann etwas zu überlegen ist bei ihr Frauen.

00:14:54: Die Frau muss dann überlegen wie sage ich das?

00:14:56: Was poste ich?

00:14:57: Was habe ich an?

00:14:58: Also das wissen wir ja auch wirklich aus der Forschung wenn zum Beispiel sexualisierte Gewalt passiert Wie oft die erste Frage ist Ja was hattest du denn an oder hast Du wirklich nein gesagt?

00:15:09: also die ganze lasst und dann auch die Tipps richten sich fast immer an Frauen.

00:15:15: Und Tipps meine ich jetzt in großen Anführungsstrichen, ne?

00:15:17: Das ist dein eben ja dann Verhalt dich eben so und so.

00:15:21: statt das gesagt wird sorry Männer müssen sich komplett anders verhalten und zwar auf der ganzen Spannbreite zwischen Selbstgewalt ausüben oder es eben stützen oder oder still halten.

00:15:41: wichtig zu sehen, wie das Männer auch untereinander tun.

00:15:45: Und dass eben gesagt wird hey!

00:15:48: Das ist eigentlich unser Thema und wir erklären jetzt nicht den Frauen wie sie dies bitte verhindern sollen sondern nie.

00:15:56: Das müssen wir bei uns verhinderen und ich will Teil davon sein.

00:15:59: und es fängt an von... Dass ich einmal selber überlege wo habe ich das vielleicht getan?

00:16:04: aber wo sehe ich das in meinem Umfeld?

00:16:07: Auf diesem ganzen Spektrum zwischen digitalisiert, sexualisiert

00:16:12: etc.,

00:16:12: weil ich glaube das wird dann auch gerne noch mal so versucht zu trennen.

00:16:16: Aber das sind alles Formen von Gewaltanwendung.

00:16:20: und wo kann ich in meinem Umfeld und den Massstrukturen, von denen ich profitiere und mich bewege da ein aktiver Teil einer Gegenbewegung sein?

00:16:31: Und wie ernst nehme ich das?

00:16:35: Ja... Also das denke ich ist ein ganz wichtiger Teil und eben auch die Hausaufgabe für männlich gelesenen Personen, sich das mal klar zu machen.

00:16:45: Und wirklich in das Thema auch mal reinzugehen und sich das anzuschauen und auch so die eigene Haltung zur Hinterfragen.

00:16:57: An vielen Stellen dieser Gewalt steckt ja auch sehr patriarchale Gedanken dahinter und das fand ich auch bezeichnend.

00:17:08: Christian Ulmen hat entschuldigend, wobei es natürlich in keiner Weise irgendetwas entschuligt gesagt ist wer aus einer Art Besitzdenken herausgeschehen.

00:17:20: Und nochmal, das entschulte gar nichts, es zeigt aber... Es ist etwas von dem ich glaube dass es bei sehr vielen Männern so noch Die verwurzelt ist so dieser Gedanke Frauen, Schulden Männern irgendwie irgendwas und das.

00:17:42: Das ist etwas, dass man sich immer wieder klar machen muss, dass der totale Bullshit ist ja?

00:17:48: Dass das ein sehr gewaltsames Regime ist, das Patriarchat und dass man da an jeder Stelle immer wieder sich selber hinterfragen muss habe ich auch so ein Besitzdenken und so eine Anspruchsdenken.

00:18:08: Und das geht es auch wirklich auszuschalten.

00:18:13: Ja, und was du ansprichst zeigt halt auch wie tief das Partier hat der an die Sprache sein berechnet.

00:18:20: Das wird gewalt gegen Frauen, wird oftmals eben nicht als Femizid oder Mord benannt sondern Partnerschafts-Tat Ein Beziehungsdrama.

00:18:33: Und da wird so implizit irgendwie akzeptiert, dass sowas Teil von Beziehung zwischen Männern und Frauen ist und das das halt mal auch ausarten kann.

00:18:45: Da steckt alles drin was du meinst dieses Anrechts- und Anspruchsdenken und Besitzdenken.

00:18:53: Das wird eben oft nicht mehr als das benannt was es ist nämlich Gewalt und Ausbeutung.

00:19:00: Und dass genau diese patriarchalen Denkweisen zu Mord füllen, und Femiziden – das ist gerade in Deutschland auch im Vergleich zur anderen Ländern wirklich nach wie vor Teil des Alltags allein wie über diese Taten gesprochen wird.

00:19:19: Also andere Länder haben Gesetze die Femicide explizit erfassen als Teil der Statistik und explizite Antworten und Schulungen auch für Polizei etc.

00:19:30: zu haben, in Deutschland sich nach wie vor genau diese Schlagzeilen, die diese Rahmung allein in der, wie wir drüber sprechen bieten?

00:19:43: Also traurigerweise ist es ja auch in den Köpfen vieler weiblich geliesener Personen eben sehr... sehr stark dieses Denken, also sich der vielleicht auch meine Unterordnung zu müssen oder in diesen Machtstrukturen man ja aufgewachsen ist und vielleicht aus einer gewissen Machtlosigkeit da verinnerlicht hat.

00:20:14: Also ich möchte jetzt nicht irgendwie... also frage ich jetzt mal so denn manchmal stellt man ja auch fest das dass auch weiblich gelesene Personen in diese Dinge mit einstimmen, wo ich dann auch sehr überrascht bin das das passiert und das irgendwo ja auch noch mal zeigt wie sehr wir als Gesellschaft das verinnerlicht haben.

00:20:40: Also so ein Gedanke sag mir bitte.

00:20:48: Also ich glaube, wir hatten das schon öfter hier im Podcast.

00:20:50: Dass Patria hat natürlich nicht nur von Männern getragen wird.

00:20:55: Also und auch hier wie gesagt, wie viele Mütter sagen ihren Töchter an zieht ihr keinen so kurzen Rock an statt... Und ich übertrete jetzt ein bisschen und mache es ein bisschen sehr flackbar nahe plakativ, statt den Söhnen zu sagen nur Ja heißt ja.

00:21:12: also Ich glaube, niemand kann von sich behaupten, dass wir frei sind.

00:21:18: Von Patrichecha im Denken – damit sind wir aufgewachsen!

00:21:21: Es ist in all unseren Poren und auch Frauen können und sollten ganz viel dazu beitragen das abzubauen und in sich abzubauern.

00:21:34: Und gleichzeitig müssen wie eben die Verantwortung und Belastung dafür das zu tun... trotzdem und anders aufteilen, weil einfach die Strukturen und Ressourcen da so unterschiedlich verteilt sind.

00:21:49: Um das Beispiel zu nehmen kann sich dann die langen Gerichtsfälle leisten um Dinge anzubringern mit dem Wissen dass die Täterseite meistens mehr Geld hat und mehr Struktulen um eine Täter-Opferumkehr anzustoßen, mit Anwälten die Glaubwürdigkeit der Opfer in Frage zu stellen.

00:22:15: Also auch da zeigen sich ja genau diese strukturellen Ungleichheiten.

00:22:19: wer und die zwei Seiten kämpfen auf keinen Fall mit den gleichen Mitteln.

00:22:23: Sie sind ungleich betroffen und auch die Mittel sich dann dem entgegenzustellen sind völlig ungleich verteilt und auch zu überlegen wie viel das eigentlich von der Gesellschaft getragen wird.

00:22:38: Also Frauenhäuser sind unterfinanziert, so Männer üben diese Gewalt aus.

00:22:45: die kosten das dann abzufangen Frauen zu helfen werden vergesellschaftet und Männer können weiterhin ihre Mittel und Ressourcen so verwenden wie sie möchten.

00:22:56: also ich bin jetzt bewusst ein bisschen sehr banal plakativ um einfach so ein bisschen Ja, ein paar Diastrukturen aufzuzeigen die auch einfach mich so wütend und irgendwie auch verzweifelt machen.

00:23:13: Weil diese Ungleichheit dort einfach die ganze Zeit sich so extrem fortsetzt und auch Verantwortung so ungleich verteilt ist dieses wahnsinnige Unrecht zu beheben um zu beenden.

00:23:36: Gewalt innerhalb von Beziehungen geht.

00:23:39: Dann begünstigt natürlich auch die Rollenverteilung sehr, dass auf der Seite der weiblich geliesenen Personen oftmals viel Abhängigkeit besteht.

00:23:53: Also oftmals auch ökonomische Abhängigkeiten aus der heraus man sowieso eine viel höhere Schwelle hat überhaupt dagegen vorzugehen und dann genau ökonomische Macht, aber auch dann die Ressourcen anzuzapfen dagegen zu halten und mir das Urteil rauszuschlagen.

00:24:14: Dann eben oftmals bei der männlich gelesenen Person liegen.

00:24:20: Also dass jetzt so etwas kleineren oder was heißt es mit etwas kleinerern?

00:24:25: Ja also im Sinne von jetzt... Das sind dann auch oftmals die Felder so dunkelfeld oder die nicht so medial präsent sind, aber auch im Fall jetzt von Collin Fernandez und Christian Ulmen habe ich auch zuweilen den Eindruck dass da seitens des Täters das mutmaßlichen Täter sehr viel in Bewegung gesetzt wird.

00:24:55: Und man dann auch eben medial das nutzt und dann beispielsweise so an einem Ja, eigentlich für den ganzen Fall Bedeutungslosigkeiten.

00:25:09: Oder da irgendwie versucht die Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen weil dann Kleinigkeiten irgendwie unrichtig dargestellt waren, die aber überhaupt keine Relevanz entfalten und weggelassen wird oder man schon sehr zwischen den Zeilen lesen muss um dann auch herauszulesen wesentlichen Punkte, aber unwidersprochenem Raum stehen.

00:25:37: Und ja man dann eben auch diese große Medienmaschine für sich zu nutzen weiß und die entsprechenden Ressourcen anzapft und dann oftmals von patriarchalen Strukturen an diesen Stellen profitiert.

00:25:55: Ja während die Person, die Gewalt anprang hat noch mehr was zu spüren bekommt und damit auch noch umgehen muss.

00:26:06: Das ist wirklich die Waage, kippt da immer mehr in die eine Richtung wer was auszuhalten hat?

00:26:17: Wer hat welche Strukturen dem etwas entgegenzusetzen?

00:26:21: Dazu ist es wichtig zu sagen, diese sehr prominenten Fälle wie du aussagst sind halt nur die Spitze des Eisberges mutig genug sind und vielleicht die Einzelfälle, die über Strukturen und Möglichkeiten verfügen ist anzuprangern.

00:26:41: Aber natürlich sind hier auch jedes mein Beispiel was mit Frauen passiert, die das anprangern?

00:26:48: Die dann die Strukture wieder am Laufen halten weil alle denen vielleicht ähnliches wieder fertig fragen müssen.

00:26:55: würde ich das schaffen?

00:26:57: Ich sehe gerade, wie diese Frau behandelt wird, die an die Öffentlichkeit gegangen ist.

00:27:02: Würde ich das schaffen und einige der lautstärksten Epstein-Opfer haben Suizid begangen.

00:27:13: Und das sind ja alles dann Dinge, die sich auswirken darauf ob und wie andere Betroffene sich wehren können dass ob wir ihn machen wie in Mut oder zeigen wir ihn eigentlich jedes Mal, macht es lieber nicht.

00:27:38: Ja ich meine als Opfer hat man schon diese massive Gewalterfahrung und dann fasst man den Mut und dann ahntet man dafür noch mehr Gewalt.

00:27:49: das ist eine Tragödie die man kaum in Worte fassen kann.

00:27:57: Es gibt ja auch diesen Satz, die Scham muss die Seite wechseln.

00:28:03: Was natürlich schwer ist dann keine Scham zu empfinden und stark zu bleiben und in der Öffentlichkeit zubleiben, solange auch Hass und sogar Morddrohungen auf einen Pass sein könnten.

00:28:22: Und was man da in den Epsteinfalls... Wo ich auch so fassungslos bin, ist wie wenig da passiert.

00:28:32: An Aufklärung passiert gerade hinsichtlich all dieser Personen, die dann eigentlich doch nach allem was man weiß dringend tatverdächtig sind sich an minderjährigen Frauen vergangen zu haben und das Gefühl hat Das wird einfach so im Raum stehen gelassen, ausgesessen.

00:28:57: Natürlich auch wegen der zeitigen Machtstrukturen in den USA.

00:29:01: Aber es ist... Ich verstehe das einfach nicht!

00:29:05: Ja und ich meine, in AppSinsFly war er sogar schon verurteilt eher dann.

00:29:10: Also sozusagen dieses Jahr war ja alles nur mutmaßlich und unbevisene Anschuldigungen.

00:29:18: Er war ein Verurteilter sexuell straftiger.

00:29:22: Und hat danach genauso weiter operiert wie vorher und hat kaum Freunde verloren.

00:29:31: Also sozusagen, ne?

00:29:33: Das da dieses ganze Narrativ ja vermeintlich... ...und die Schuld muss erst noch bewiesen werden und ich den natürlich nicht unser rechtstaatliches Prinzip infrage.

00:29:44: aber das ist für mich so ein Beispiel.

00:29:48: Okay, hier hat... Hier war es bewiesen.

00:29:50: Hier war das was ihr immer sagt.

00:29:52: Das brauche ich erst um wirklich meinen Urteil zu bilden und es hat keinen Unterschied gemacht.

00:29:56: Äh... Tja, und wie?

00:30:01: Wie das alles, ja, Täter schützt.

00:30:05: Ja.

00:30:06: Es ist unfassbar!

00:30:09: Ja insofern ... Was wünschen wir uns denn?

00:30:14: Ich glaube wir sind uns sehr eigentlich wütend und wollen es nicht akzeptieren.

00:30:23: Und wie gesagt, ich habe auch also unsere Idee diese Folgen so zu machen war ja auch ein bisschen weil wir dann so gefragt würden Ja was kann ich denn machen?

00:30:32: Was wäre denn die Antwort?

00:30:34: Ich merkte irgendwie würde ich schon etwas dazu sagen und da hätte ich für dich auch sagen das wär schön wenn du mich nicht fragst sondern zumindest vielleicht vorher mal googelt.

00:30:44: Also das meine ich jetzt.

00:30:46: Das klingt so lapidar, aber es gibt wirklich wahnsinnig viele Ressourcen für Männer wie sie sich positionieren können und wie Sie dem entgegentreten können.

00:30:56: Und du selber hast hier ja auch nochmal einige mit reingebracht und ich denke die können wir auch gut in den Show-Notes noch mal aufnehmen als kleine Service.

00:31:06: Aber... Ich glaube auch wirklich diesen Reflex war's entgegenzustellen.

00:31:12: Jetzt sagen wir doch mal bitte Wie kann ich das besser machen?

00:31:16: Das ist, glaube ich auch was wir hier versuchen in unseren Gesprächen zu sagen.

00:31:21: L.I.-Ship fängt zum Beispiel damit an erstmal selber zu überlegen und zu gucken und nicht als erstes die Frau zu fragen jetzt erklärst du mir doch bitte nochmal dann kann ich ja noch mal überlegen ob ich das richtig oder wichtig finde.

00:31:37: Also natürlich wünsche ich mir erstmal dass man einfach Kompromisslos anerkennt, wir haben dann Riesen-Riesenproblem.

00:31:49: Wir haben da ein Riesenproblem über das sich wenn nicht gelesene Personen bewusst werden müssen es nicht abtun dürfen und schon gar nicht irgendwie dagegen argumentieren dürfen dass das ein Thema ist.

00:32:09: Das finde ich... ist es das, was mich am meisten erregt und dass es dann klein geredet wird.

00:32:16: Ja, das ist der erste Schritt und der nächste Schritt ist sich eben dafür einzusetzen, dass es sich verändern kann wie du auch sagst andere männlich gelesene Personen in die Pflicht zu nehmen, über das Thema zu sprechen, offen darüber zu sprechen.

00:32:38: Problem sieht, dass man sich dafür einsetzt das man es anders machen möchte und damit eben auch sichtbar wird.

00:32:51: Und auch andere ermutigt ist einem gleich zu tun.

00:32:59: und nur durch diese gegenseitige Ermutigung kann sich dann nach und nach was verändern und kann sich auch in der Einstellung dazu und der Bereitschaft dagegen zu halten, was ver ändern.

00:33:13: Und dann kommen wir hoffentlich irgendwann dahin, dass es weniger wird und ja auch weiblich gelesene Personen das Gefühl bekommen sie werden gehört und werden eben auch von männlichen Männlich gelesenen Personen gehört und das Täterverhalten wird auch von männlichen, männlich gelesenen Personen auf breiter Front verurteilt.

00:33:42: Ja!

00:33:43: Gute Zusammenfassung wie Eli Schipp aussehen könnte in diesen Situationen weil es geht ja wirklich nicht drum dann bis als zwei Gruppen gegenüberzustellen Täter und Opfer sondern wir sehen das als unsere gemeinsame Aufgabe und darin haben wir sehr unterschiedliche Rollen.

00:34:03: Also gemeinsam heißt nicht, jeder macht fünfzig Prozent oder jeder muss ... sondern da gibt es eine sehr unterschiedliche Rollenaufteilung und was da gefragt ist.

00:34:17: Aber ich glaube das ist genau auch einer der patriarchalen Strukturen die da gewirkt hat es zum Frauenthema zu machen.

00:34:25: Und eben zu sagen ja, darum kümmert sich Frauenhäuser Frauen, diesen Expertinnen sind auch für die Prävention verantwortlich etc.

00:34:36: und das sozusagen den Opfern selbst zu überlassen oder den potenziellen Opfern da sich Strukturen zu schaffen, das zu verhindern und zu verändern.

00:34:49: Und wenn wir da – ich bleibe bei diesem Bild der Waage, auch wenn es vielleicht hier nicht ganz funktioniert aber wenn hier die Rollenverteilung und Belastung der Arbeit, die dazu tun ist wirklich anfangen, um zu verteilen und das zu einem gemeinsamen Projekt über die Geschlechter hinwegzumachen.

00:35:10: Hätten wir wirklich strukturell eine andere Herangehensweise an... ja wie hast du es gesagt?

00:35:18: Einfach diese unfassbare Gewalt, die da jeden einzelnen Tag passiert.

00:35:27: Wo du das jetzt gerade noch mal so sagst, dass auch die Prävention ja irgendwie zum Frauenthema gemacht wird und es fängt eben an mit... Sie kann zu kurzen Rock an.

00:35:37: Mal abgesehen davon, dass so eine Aussage ja auch zum einen dazu beiträgt.

00:35:41: Ich meine, das kriegen ja auch männlich geliesene Personen mit, dass diese Aussagen gibt, dass hier im Umkehrschluss auch wieder heißt.

00:35:49: Je öfter man das sagt Wenn eine weiblich gelesen Person einen zu kurzen Rock trägt, dann ist sie ja selber schuld.

00:35:57: Das ist beziehungsweise auch bei den Opfern die Schuld bei sich selbst gesucht wird und hätte ich was besser machen können oder richtiger machen können.

00:36:10: Ja also das ist völlig unsinnig eben diese Prävention immer von der Seite her zu betrachten sondern Prävenzion muss muss auf der anderen Seite liegen.

00:36:23: Prävention muss sich mit potentiellen Tätern beschäftigen und nicht mit den Opfern.

00:36:33: Ja, das meint ich ja schon vorhin.

00:36:34: Diese vermeintlichen Tipps richten mich oft daran wie denn Frauen sich verhalten sollten.

00:36:40: passt besser auf.

00:36:42: Gehe nicht allein nach Hause statt denen Männern zu sagen, höher Aufraum geweiht anzutun.

00:36:50: Also, ja ich meine das... Ich lache jetzt drüber aber nur weil es so bizarr ist und je mehr wir darüber reden und über nachdenken umso bizarrer.

00:37:01: Und auch tatsächlich wütender werde ich!

00:37:05: Und ich habe jetzt zum Beispiel auch ne?

00:37:07: Ich hab zwei Söhne und dabei lege ich die ganze Zeit.

00:37:10: der eine kommt jetzt ins Teenager alter.

00:37:14: Da überlege ich, wie will ich mit ihm über Konsens sprechen?

00:37:17: Über Respekt.

00:37:18: Über Grenzen etc.

00:37:21: und ihn mit ihm drüber sprechen und nicht seinen Freundinnen zu uns nach Hause kommen irgendwie einen Kommentar über deren Klamotten machen also dass das ja als diese gemeinsame Aufgabe zu sehen.

00:37:41: und genau wer trägt die Last von Prävention?

00:37:45: Und sollte sicherstellen, dass keine Gewalt passiert ist.

00:37:50: Teil der grundlegenden Änderung in den Strukturen, die wir da erreichen müssen.

00:37:58: Ja du hast zwei Söhne ich habe zwei Töchter im ähnlichen Alter.

00:38:05: Da freue ... im Teenager-Alter.

00:38:12: Dann losgeht ja...

00:38:13: Ja, auch meine Sonderfolge zu machen!

00:38:17: Nächte

00:38:17: Identität im Teenage-Altern.

00:38:21: Dass diese Gewalt gegen Frauen, dass das natürlich auch was ist je mehr das auch auf Social Media dann irgendwie als normal verkauft wird und da irgendwie auch so einen Anspruch und Besitz denken verbreitet wird.

00:38:39: Das hören dann auch junge, männlich gelesenen Personen und halten das dann auch für normal, gerade wenn es dann viel Tablasen gibt die sich formen kann das auch schnell sein dass sich da so ein Abgrund auftut.

00:38:57: ja Dann auch für alle männlich gelesenen Personen die das abtun viele davon werden Töchter haben.

00:39:05: Da darf man immer wieder sich die Frage stellen, was möchte ich eigentlich wie meine eigene Tochter behandelt wird?

00:39:15: Und in was für einer Welt meine eigene tochter aufwächst und wie sie behandelt werden.

00:39:20: Wenn Sie mal Gewalterfahrung haben sollte und ich mein selbst wenn keine eigene Tochte hat dann man sicherlich nahestehende Personen mit Töchtern.

00:39:29: ja auch da kann man sich immer wieder fragen In was für eine welt möchte ich das dass diese junge frau aufwächst?

00:39:38: Ja, und die Antwort kann und sollte eben nicht sein.

00:39:41: Ich sag ihr sie soll sich so und so verhalten sondern... Und das ist glaube ich ein Reflex der es gar nicht so leicht zu unterdrücken weil natürlich die Sorge dass was passiert.

00:39:52: also ich verstehe auch wo dieser Reflex herkommt und wahrscheinlich muss man noch eine ganze weile beides machen.

00:40:01: Aber das muss sich auf jeden Fall wesentlich anders verteilen, sodass es irgendwann eben nicht... ...auf den Schultern der Frauen lasst sich zu schützen.

00:40:11: Sondern auch auf den Schulern der potenziellen Täter sich es nicht zu tun!

00:40:17: Es gibt ja auch diesen Spruch, den ich unglaublich richtig finde.

00:40:21: Oder ist eher so ein Bild wo dann auf einer Wand steht Protect your daughter und das durchgestrichen und darunter geschrieben Educate Your Son.

00:40:32: Das sagt so unglaublich viel.

00:40:35: Ja!

00:40:36: Und das können wir sozusagen auch auf alles andere, ne?

00:40:39: Ist nicht... Also auch auf Amaxen educate your friends, educate yourself.

00:40:46: und sie ist als deine Verantwortung da dich mit zu engagieren.

00:40:55: und das wäre irgendwie auch so ein Wunsch den ich an unsere Hörenden habe sich sich dem auch zu öffnen und sich nicht sofort in so einen Widerstand zu gehen.

00:41:05: Ich weiß ja gar nicht, ich bin so überfordert sondern sich dem zu öffen und zu sagen okay, ich setze mich dem mal aus und halte es aus dass da unangenehm ist für mich zu Tage kommt und gehe damit um und nicht in die direkte Abwehr.

00:41:24: und Widerstand betrifft mich nicht.

00:41:30: Weil ich glaube, das ist oft ein Teil der auch wirklich für uns weiblich gelesene Person oft so hart.

00:41:39: Das ist erstmal so einen Widerstand und du hast es ja auch vorhin beschrieben ne?

00:41:44: So eine hat mit mir nichts zu tun... Ist ein Frauenthema... Ja, ich habe ja mal einen Post dazu gemacht aber bringt mich nichts!

00:41:51: Und allein diese Anerkennung des riesengroßen Problems und dass man Teil davon isst Und idealerweise dann auch noch eine Idee, wie man Teil einer Veränderung sein will.

00:42:05: Auch das ist einfach... Das macht schon so einen Unterschied in der Unterhaltung diese Botschaft zu kriegen statt.

00:42:13: Ja habe ich gelesen aber weiß ich jetzt auch nicht, hast du ne Idee was ihr machen soll?

00:42:20: Jetzt

00:42:21: haben wir ganz schön viele Wünsche geäußert und vielleicht können wir ja auch überlegen ob wir nochmal uns ExpertInnen oder andere Stimmen zu dem Thema reinholen, weil ich glaube das ist wirklich sich durch die ganze Gesellschaft zieht.

00:42:39: Aber... Ich habe jetzt meine wichtigsten Wünsche geäußert wie es bei dir geht.

00:42:46: Wie gehst du raus aus unserem Gespräch heute?

00:42:51: Es geht gerade... So gesagt das mit dem Wunsch raus, dass wir mal auf die Suche gehen müssen nach jemandem der genau dieses Thema zu seiner Profession gemacht hat und vielleicht eben die Söhne dieser Nation unterrichtet.

00:43:08: Und fände ich jetzt mal spannend eben zu schauen ob wir jemanden finden ja... sich genau das auf die Fahnen geschrieben hat.

00:43:18: Ja also wer von unseren Zürger in den Ideen hat gibt uns Bescheid.

00:43:22: Wir sind sowieso immer auf der Suche neuen spannenden Gästinnen.

00:43:28: In den nächsten Folgen erwähnen wir nämlich auch mal weiblich gelesenes Stimmen hier im Studio zu Gast haben, aber wir freuen uns immer über Anregungen weitere Ideen Feedback andere Meinungen und ich freue mich vor allem dass wir wieder am Start sind und wieder über die Verbindung sprechen und in Verbindung gehen.

00:43:52: ja Da freue ich mich auch.

00:43:54: Und genau, ihr dürft euch schon auf tolle Gäste-Innen freuen!

00:44:01: Da haben wir nämlich schon was in der Pipeline.

00:44:05: Vielen Dank für heute und bis bald

00:44:08: Tschüss In Verbindung.