In Verbündung mit Anne Brorhilker - Was bedeutet echte Solidarität?

00:00:05: Hallo!

00:00:06: Ich bin Helene,

00:00:07: Mitbegründerin

00:00:08: und Co-Geschäftsführerin von FairShare of Women

00:00:10: Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kalfi Hof Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen

00:00:18: starten wir den Podcast in Verbindung

00:00:21: rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit – Die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft

00:00:30: diskutieren wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeits erreichen können.

00:00:35: In Verbindung.

00:00:42: Herzlich willkommen zu unserer neuesten Episode vom Podcast in Verbindung, wo wir immer mit einem Gast über das Thema Geschlechtergerechtigkeit und Allyship sprechen!

00:00:53: Mein Name ist Helene Wolff.

00:00:55: ich bin Co-Geschäftsführerin von fair share of women leaders und natürlich bin ich hier wieder gemeinsam mit meinem Co host Kai.

00:01:03: Hallo Kai.

00:01:04: Ja hallo Helene schön dass wir hier sind.

00:01:07: Ich bin Kai Fio Und heute haben wir unser Format mal ein bisschen anders gestaltet und eine weibliche Person eingeladen zum Thema Allyship.

00:01:19: Das ist Anne Broer-Hilke, und ich freue mich sehr, dass du dir heute die Zeit nimmst, liebe Anne!

00:01:25: Ja hallo, vielen Dank für die Einladung!

00:01:28: Unsere Eingangsfrage ist wie so oft – was bedeutet denn das Thema Allylship für dich?

00:01:35: Ja also tatsächlich komme ich ja... gar nicht aus einer Welt der NGOs, sondern aus der Praxis.

00:01:41: Wir haben lange in der Behörde gearbeitet und da sind solche Begriffe gar nicht gebräuchlich.

00:01:47: Und da denkt man eigentlich auch gar nicht darüber nach!

00:01:51: Deswegen hätte man mich das jetzt vor zwei Jahren gefragt oder so hätte ich da gar keine Vorstellung gehabt mit ne solidarische Haltung und auch nicht unbedingt in der Praxis zelebriert.

00:02:03: Ja, also mittlerweile bewege ich mich ja mehr im NGO-Umfeld.

00:02:06: Ich bin jetzt auch bei der Bürgerbewegung Finanzwende und da habe ich natürlich dann schon in Berührung gekommen.

00:02:12: mit solchen Konzepten und eben auch Werten bedeutet das, wie für alle anderen eben auch eine solidarische Haltung zu zeigen.

00:02:22: Wenn man soziale Ungerechtigkeiten sieht und wenn man Machtmissbrauch erlebt, dass man dann die alles mögliche tut um denjenigen, die davon betroffen sind, eben zu helfen.

00:02:36: Und ja mit dieser Blickweise, wenn ich mich jetzt zurück erinnere, jenseits davon, ob man das so ein Allyship nennt oder nicht ist es natürlich auch eine Haltung generell hilfreich wäre, aber die in der Praxis eben oft nicht basiert.

00:02:53: Sondern dann haben viele eben auch wenn sie zum Beispiel also Behörden sind ja sehr autoritär und hier gerade strukturierte Gebilde und da hat man natürlich ganz häufig Machtgefälle was doch ausgenutzt wird von Vorgesetzten und da ist es dann eben häufig nichts so dass diejenigen die darunter leiden unbedingt darauf setzen können das Kollegen sie unterstützen oder das andere Vorgesetzte intervenieren.

00:03:17: Das würde man sich ja wünschen, ne?

00:03:19: Und da sieht man eben – ich glaube keiner würde von sich sagen es unsolidarisch aber in der Praxis passiert es halt häufig nicht!

00:03:27: Ja und Anne, ich glaube wir haben dich gar nicht so vorgestellt weil wir davon ausgehen dass sehr viele Menschen dich kennen.

00:03:34: Aber vielleicht sagst du doch nochmal genauer drei Sätze wer du bist und wo du herkommst hast ist ja schon ein bisschen angedeutet.

00:03:42: Dein Bärdegang und dass du vor einiger Zeit da auch ein Wechsel in eine andere Welt gemacht hast, würdest du noch mal kurz ein paar Worte zu dir sagen und vielleicht ja auch wirklich was du da jetzt in diesen verschiedenen Welten auch rund um das Thema vielleicht auch schon unterschiedlich erlebt hast.

00:03:57: Und ich meine ein paar der Dinge wie Machtmissbrau, Hierarchien und Strukturen... Ich glaube da ist dir schon so einiges begegnet.

00:04:04: auf deinem Weg könnte ich mir gut vorstellen!

00:04:08: Ja klar, also ich bin ja auch nicht mal die Allerjüngste.

00:04:11: Ich habe über zweiundzwanzig Jahre bei der Staatsanwaltschaft Köln gewesen und war da im Bereich letzten Jahre vor allem im Bereich Wirtschaftskriminalität tätig für schwere Fälle von schwerer Steuernterziehung zum Beispiel zuständig und dabei kam dann irgendwann die Cum-Ex-Fälle auf mein Tisch und das weitete sich dann aus so einem Riesenkomplex.

00:04:34: Und ja, das ist natürlich sowieso schon sehr konfliktrechtig.

00:04:39: Die Auseinandersetzung mit Tätern und noch viel mehr die auseinandersetzung mit finanziell gut aufgestellten Tätern, die sich dann eben anwaltsteams leisten können manchmal auch sogar PR-Berater, die Medienkampagnen fahren also die noch zu ganz anderen Mitteln greifen als den rein juristischen... Also da ist man sowieso sozusagen schon strukturell als Staatsanwalt immer ein bisschen in Rückenlage weil die Behörden nicht so gut ausgestattet sind Und da hat man sozusagen einmal diese Konfliktlinie mit der Branche.

00:05:09: und andererseits sind aber auch Behörden an sich jetzt nicht nur Staatsanwaltschaften, das geht genauso für Finanzbehörden usw.

00:05:16: sind eben auch sehr hierarchisch Strukturiert.

00:05:18: Das heißt, da gibt es auch eine starke Orientierung an Hierarchien mit großem Wert.

00:05:24: Dass man auch loyal ist – das ist alles auch niedergeschrieben in einem Beamtengesetz.

00:05:29: Es spielt alles eine sehr große Rolle.

00:05:30: Das sind eben die Themen, mit denen ich da konfrontiert bin.

00:05:35: Einfach weil ich dem nicht entkommen konnte in meiner Position und ich bin dann aber im Jahr zwentzwanzig, habe ich gewechselt und bin zur Bürgerbewegung Finanzwende gewechselt.

00:05:50: Das ist eben eine NGO, die für gefährde und gerechte Finanzmärkte kämpft und im Gegengewicht zu sehr starken Finanzlobby sein möchte.

00:06:01: Und ja da hat man jetzt sozusagen wieder ganz andere Mittel und vor allen Dingen auch das Thema hier auch ne andere Kultur.

00:06:10: also der Grundkonflikt sozusagen Ja, Gemeinwohl und profitgetriebene Lobbyarbeit.

00:06:17: Und die damit einhergehen auseinandersetzungen ist natürlich immer noch die gleiche.

00:06:21: ich kämpfe ja immer noch dafür dass wird das Kriminelle eben effektiver verfeucht werden als es bisher möglich war mit den bisherigen Strukturen.

00:06:29: also das ist sozusagen der gleiche Grundkonflikt aber im anderen Setting.

00:06:34: und diese Welt der NGOs sie waren mir ja vorher auch nicht so bekannt natürlich von aus schon, aber jetzt erlebe ich das eben wer hier so tätig ist und wie Menschen so ticken die zu NGOs gehen und wie diese miteinander umgehen.

00:06:47: Und es ist tatsächlich eine andere Kultur als zum Beispiel in der Behörde.

00:06:52: Das fand ich jetzt zum Beispiel sehr interessant uns vorwegzunehmen.

00:06:55: Es ist eine viel angenehmere Kultur, schon sehr viel mehr Wert darauf gelegt, dass man anderen Leuten nicht auf den Füßen herumtrampelt sondern sehr viel Wert darauf legt.

00:07:06: Man hat es mal achtsam kommuniziert und das man eben auch wertschätzt ja und auch Vielfalt lebt.

00:07:13: All das sind aber keine Werte die sie zu einer Behörde hochgehalten werden wegen dessen starker kultureller Unterschiede im Umgang miteinander und auch empfinden von Hierarchien.

00:07:25: Ja, du hast ja auch ein Buch über deine Tätigkeit bei der Staatsanwaltschaft und eben mit Fokus auf diesen Cum-Exkandal geschrieben.

00:07:35: Und was ich da sehr interessant fand weshalb wir darüber gesprochen haben dass deine Perspektive hier sehr interessant sein könnte ist das viel auch so.

00:07:45: die Rede von diesem sehr männlichen Dominanzverhalten ist und gerade eben auch so von Anwälten der Gegenseite aber auch innerbehördlich dann das irgendwo auch noch so eine Hierarchie im Hintergrund bildet.

00:08:00: Ich, dass aber sehr, sehr beeindruckend und erfrischend fand wie du beschreibst, wie du damit umgegangen bist und das auch für dich zu nutzen wusstest.

00:08:10: Gibt es denn da einen Klassiker der dir da unterkommt?

00:08:16: Wie Männer sich Frauen gegenüber verhalten...

00:08:22: Ja!

00:08:22: Das ist oft noch wie man sich das früher so vorgestellt hat.

00:08:28: Also manchmal denke ich, wir sind gesellschaftlich weiter schon mit Männern und Frauen miteinander umgehen.

00:08:33: aber ja also einmal ist die Behördenkultur eben nicht unbedingt sehr fortschrittlich weil der Hintergrund ist dass es im Beamtengesetz, das ist ein sehr altes Gesetz dann aus der Kaiserzeit da werden allein schon Begriffe benutzt die heute wo wir eigentlich jetzt ein anderes Verständnis von haben.

00:08:52: Aber in Beamtengesetz sind zum Beispiel so was wie Loyalität und Pflicht, das da sehr ausbuchstabiert und das prächt natürlich dann auch die Kultur in Behörden.

00:09:05: Und gleichzeitig Juristinnen und viele Juristen sind sehr konservativ, haben ein konservatives Weltbild.

00:09:14: Hinzu kommt noch, dass gerade im Bereich Wirtschaft und Wirtschaftskriminalität vielleicht auch auf Grundlage dieses Konservatimweltbils und damit verbundenen Rollenvorstellungen sind halt wenig Frauen unterwegs.

00:09:25: Das ist sehr, sehr männlich dominiert.

00:09:28: also die Finanzbranche selber ist männlich dominant aber auch die beratende Juristen drum herum sage ich jetzt mal, also Wirtschaftsanwalt wird das typischerweise eigentlich nichts für Frauen.

00:09:39: Und natürlich können die das ganz genauso gut wie Männer.

00:09:42: aber es sind einfach faktisch viel weniger Frauen da unterwegs.

00:09:46: und auch bei den Behörden ist das so dass gerade dieser Themenbereich Wirtschaft vor allen Dingen Männer anziehen nicht so sehr Frauen.

00:09:54: und das ist besonders interessant weil zu Institutionen aus dem öffentlichen Dienst jetzt wie Staatsanwaltschaft oder Gerichte gehen viel mehr Frauen als Männer mittlerweile, weil die einfach ein attraktiver Arbeitgeber für Frauen sind.

00:10:07: Das ist dann Teilzeit möglich und Elternzeit das nicht mit einem Karriereknick verbunden wie sonst manchmal wenn man in Unternehmen geht.

00:10:15: also als ich früher angefangen bin was war ganz völlig klar wenn man Kinder haben wollte dann konnte man es könnte man eigentlich nicht in den Kanzlei gehen Weil das nicht früher.

00:10:24: jedenfalls hat sich heute geändert, zum Glück.

00:10:26: Aber früher war es, also als ich so in dem Jahr-Zwei habe, angefangen... Da war's einfach völlig undenkbar dass eine Frau ein Jahr zu Hause bleibt.

00:10:34: In der Kanzlei da war die abgeschrieben.

00:10:37: Also so eine Kultur herrscht auch in dieser Branche.

00:10:41: Auch der Juristen und der Steuerjuristin, der Wirtschafts-Juristen.

00:10:44: Und das hat sich nicht viel verändert.

00:10:45: also es würde ich heute sagen immer noch so ein oft konverbatives Weltbild.

00:10:49: Hier sind aber diese Wirtschaftsjuristen damit konfrontiert dass bei Behörden mehr Frauen sind.

00:10:54: Es war nicht unbedingt in einer Wirtschaftsabteilung, aber ab und zu sind da welche.

00:10:58: Ich war ja hier auch.

00:11:00: Das führt dann zur Irritation weil das eigentlich mit... unbewussten, unreflektierten Ebene irgendwie ins Gehege kommt mit ihrer Vorstellung.

00:11:09: Wie Frauen sich denn so verhalten?

00:11:11: Also ich war ... als ich die Cum-Exfälle bearbeitet habe, war ich auch schon nicht mal einfache Staatsanwältin, sondern ich war da schon Abteilungsleiterin später Hauptabteilungsreiterin.

00:11:20: Das heißt, ich war auch schon in der Führungsposition und hatte ja auch inhaltlich schon viel Erfahrung gesammelt, sodass ich zum Beispiel auch Durchsuchungen geleitet habe.

00:11:29: also sprich Ich hab dir wirklich geleitet, ne!

00:11:31: Ich war die, die Kommandos gibt.

00:11:33: Das hat sich überhaupt nicht vertragen mit deren Vorstellung.

00:11:38: Also ich war natürlich auch im Gegend von vielen Männern, auch auf Seiten der Beamten.

00:11:42: Es waren viele Steuerfahnder da, viele Polizeibeamte und nur weniger Frauen als Männer.

00:11:48: Und deswegen haben sich ganz viele Anwälte so instinktiv erstmal an die Männer gewendet.

00:11:53: Also da kommt ein Pulk von Leuten auf die Zubeiner-Durchsuchung und dann wirklich ohne bösen Willen brennen sie erst mal auf die Männer zu und schütteln in die Hände, ne?

00:12:01: Ich bin ja auch noch sehr klein und bin dann nicht so wahrgenommen worden als diejenige, die das Ganze hier leitet.

00:12:10: Da gab es durchgängig Situationen wo dann die Männer angesprochen wurden sind oder die Händel geschüttelt worden sind mir nicht... weil die gedacht haben, ich bin vielleicht die Assistentin oder so.

00:12:20: Und das war schon drollig zu beobachten!

00:12:22: Ich glaub', ich bin oft darauf angesprochen worden ob ich mich da sehr drüber geärgert habe.

00:12:27: Das kann ich gar nicht sagen und ich glaube' es war auch der Trick daran.

00:12:36: im Kopf vorhanden ist und dass das so weit geht, dass sie manchmal sogar unhöflich sind.

00:12:41: Wenn sie mich nicht begrüßt haben.

00:12:42: Also die würden sicher lieber von sich weisen, dass ich die Höflichkeit regelmäßig beherrschen habe.

00:12:46: Aber dann habt ihr in einer Situation dann ja... Faktisch unhöflich verhalten.

00:12:50: Das hat mich eigentlich eher amüsiert.

00:12:52: und noch viel mehr hat mich amüsierend, wenn ich da meinen Dienstausweis hervorholte und sagte so na übrigens... Ich bin hier diejenige!

00:12:59: Dann war natürlich immer ein awkward Moment.

00:13:01: Da habe sich natürlich ein bisschen geschämt

00:13:03: dafür

00:13:04: dass sie vorher gedacht haben, ich wäre irgendwie nur so die Assistentin der Geschäftsführung.

00:13:09: Es ist schon immer ganz lustig dann anzusehen.

00:13:12: Ja manchmal hab' ich das dann wirklich, das habe ich ein paar mal dann Erfahrung gemacht, dass sie in der Regel so ticken Und dann habe ich das ab und zu auch ausgenutzt.

00:13:19: Also diese Verwirrung oder diese Unsicherheit im Umgang mit mir, und diese Momente wo man so sein Weltbild übereinklang bringen musste mit der Realität die davor entsteht in Form einer kleinen Frau, die die Leitung da hat.

00:13:33: Die hab' ich dann oft genutzt um einfach schon mal Fakten zu schaffen also um schonmal zu sagen zack-zack die Leute dahin, die dahin... Da ist in dieser kürzester Zeit gar nicht so viel Widerstand gekommen Wie vielleicht gekommen wäre, wenn die jetzt eine Mann zu tun gehabt hätten.

00:13:48: Weil sie einfach unsicher waren wie sind wir umgehen sollten?

00:13:51: und das habe ich tatsächlich sehr häufig erlebt diese Unsicherheit sozusagen wie so ein Rollenkonfusion.

00:13:59: Ich hatte auch mit einem Einwalt oft zu tun auch wirklich einen... allem was angewaschen.

00:14:04: Keine Frage, aber an sich so ein sehr höflicher älterer Herr der ist auch ein sehr konservatives Weltbild denke ich hat und der überhaupt keinen Weg gefunden hat mit mir umzugehen also hat eigentlich immer gedacht, es ist sehr höflich zu Frauen gewesen.

00:14:19: Aber in dieser Konfliktsituation, wo ja unsere beruflichen Rollen sozusagen auf Konflikt ausgelegt waren und ich das wahrgenommen habe, weil ich natürlich dann auch gezetert habe oder aggressiv angegangen hab, hatte der Bock im Mittel!

00:14:34: Weil es hat ihm glaube ich so seine Erziehung verboten, da zurück Druck aufzubauen und deswegen hat er eigentlich immer gar nichts gesagt und manchmal sind ein paar Schritte dann auch so zurückgegangen Und ich habe dann aber oft später gehört über Kollegen, dass er sich tierisch darüber geärgert hat und es ihnen das auch ganz lange verfolgt hat.

00:14:51: Ich denke, das wäre alles völlig anders gewesen als ich jetzt ein Mann gewesen wäre.

00:14:55: Das Learning was ich da hatte.

00:14:56: also erstens ich hab mich wirklich gewundert, dass das wie stark das noch verankert ist im Weltbild vieler Menschen den ich da in beruflichen Kontext begegnet bin.

00:15:06: Ja auf meiner Seite hatte halt immer oder ich hatte nie das Problem, glaube ich, dass ich das so persönlich genommen habe sondern Ich glaube, was mir geholfen hat ist dass ich mich so ein bisschen reinversetzen konnte durch welche Brille er die Welt sieht.

00:15:20: Das ist nicht meine Brille!

00:15:21: So sehe ich die Welt nicht.

00:15:22: aber bei ihm war das so und deswegen war mir auch klar, es ist jetzt nicht persönlicher Angriff auf mich sondern der tickt halt so Und dann kann man das eben auch ein bisschen steuern.

00:15:34: Ja weil du warst und bist ja auch weiterhin in einer Welt wo auch noch mehrere Machtsysteme zusammenkommen Männlichkeit, Macht in Hierarchien und Geld.

00:15:45: Also das ist ja sozusagen so ein bisschen die Vorhölle des Patriarchals und du hast ja schon ein bisschen angefangen zu erzählen wie du so dein Umgang damit gefunden hast was ja schon sicherlich auch einiges an Kraft bei dir trotzdem erfordert hat auf wenn du das irgendwie so wie du es gerade beschreibst auch dich gewisserweise amüsiert hat.

00:16:07: also Ja, was hat es in dir gebraucht da so deinen Weg zu finden und hast du vielleicht aber auch mal erlebt?

00:16:15: Also gerade rund um das Thema Allyship.

00:16:17: Dass auch mal Männer sozusagen Allys für dich waren und dass auch Situationen gab wo sich Männer dann mal anders verhalten haben und dass eine Situation wurde die irgendwie gemeinsam gelöst wurde oder warst du immer an diesem in diesen Konfrontationsmodus sozusagen, das ist ja auch ziemlich eine Krafteinstrengung.

00:16:41: Ja also ich würde mal sagen es gibt ja verschiedene Machtgefälle sozusagen.

00:16:48: Einmal ist man Frau-Ding, gerade wenn Männer in so einem Kontext dann eher diejenigen sind, die auch Führungspositionen ausüben kommt natürlich noch die Formellarchie dazu.

00:17:00: Und ja, das kann ich auch im Machtgefälle darstellen.

00:17:05: So sozialer Status und man jetzt eben reiches Elternhaus erfügt oder was ist das?

00:17:11: Ich viel verdiene, dass man ein bisschen herunterblickt auf zum Beispiel Beamte die weniger verdienen.

00:17:18: Das sind so die Konfliktlinien Und die habe ich natürlich durchgängig erlebt.

00:17:24: Die habe ich schon an Tag eins erlebt, ne?

00:17:26: Also wenn man Staatsanwältin wird, dann ist man eigentlich so fort mit verschiedenen Konfliktlinien zu sagen, kommt man in Berührung und vieles läuft dann auch ein bisschen... also manchmal läuft es unreflektiert.

00:17:40: Dann ist dann den Männern das gar nicht so klar oder auch den Anwälten vielleicht gar nichtso klar um.

00:17:44: manchmal ist es aber auch von der anderen Seite zielgerichtet eingesetzt, also gerade am Anfang meiner Karriere als ich junge Staatsanfänger war.

00:17:51: Ich bin auch so mit dabei noch nicht dreißig bei der Staatsanwaltschaft angefangen.

00:17:56: Ich sah irgendwann schon jünger aus zu sagen, da war ich ja noch sehr jung und ich sah noch Jünge aus.

00:18:02: Und die waren noch Berufsanfänger und noch eine Frau.

00:18:05: Das war natürlich eine Situation wo fühle sich dann eingeladen fühlten das auch zu adressieren.

00:18:12: Da habe ich eigentlich von allen Seiten immer nur gehört ob Polizeibeamten zu tun hat oder mit Vorgesetzern, wo das zum Beispiel immer darauf angespielt.

00:18:19: Ich weiß ja nicht, wie lange Sie schon Staatsanwältin sind aber ich bin schon zehn, zwanzig Jahre Polizeibeamt da!

00:18:24: So und es

00:18:25: gibt ja dann so ein Bedürfnis, das auch auszusprechen.

00:18:29: Also erlebe ich auch noch und das ist auch wirklich als Machtsystem in den Raum zu stellen und dass sich nur zwei zu machen.

00:18:37: Ja, um mich einzuschüchtern.

00:18:39: Also bei dem Konflikt eigentlich von der Rolle her war ich die, die die Ermittlung leitet auch mit achtundzwanzig.

00:18:46: So also wenn ich jetzt zum Beispiel mit der Polizei zu tun hatte weil ich die Anweisung gibt laut Gesetz das ist so Staatsanwaltschaften Sie Herrin des Ermittlungsverfahren und die anderen sind Ermittungspersonen.

00:18:57: aber dann trifft das eben sozusagen dieses gesetzliche Rollenkonzept trifft dann eben auf die Realität wo man mit Männern zu tun hat und die vielleicht auch schon zwanzig Jahre den Job machen oder so.

00:19:08: Und ja, dem passt das natürlich dann nicht nach dass da eine junge Frau sitzt und dem einpasst das.

00:19:14: jetzt macht das weniger aus aber manchen schon und dann wird das natürlich oder wird versucht sozusagen meine mein berufliche Positionen und der damit einhergehende Ja rufliche Machtmittel, die ich habe.

00:19:31: Weil ich kann ja Anweisungen geben der wird dann versucht zu reduzieren indem man sagt Ja du bist aber nur eine kleine Frau Du hast hier gar nichts zu sagen.

00:19:37: also schon das ist ein bewusster Move sozusagen mich einzuschüchtern.

00:19:42: in dem konkreten Fall zum Beispiel passte dir nicht was ich von denen wollte.

00:19:46: Ich wollte dass sie noch irgendwas nachermitteln hatten keine Lust drauf und dann kamen so einen Spruch In der Hoffnung dass sich dann davon ablasse.

00:19:52: Aber ich war immer schon bockig hab ich natürlich nicht gemacht.

00:19:55: Und ja dann gab es manchmal auch wirklich Konflikte.

00:19:58: Deswegen sind, sagen wir mal, Staatsanwält und Staatsanwelt-Tinnen in ähnlichen Positionen eigentlich so fort.

00:20:05: Auch gar nicht nur bei Wirtschaftskriminalität eigentlich sofort schon diesen Mechanismen oder mit den Konflikten ausgesetzt und müssen für sich da irgendwie eine Linie finden.

00:20:13: Und deswegen habe ich am Anfang natürlich ein paar Mal die Erfahrung gemacht wie das so ist was es für Situationen gehen kann egal ob ich jetzt mit Polizeibeamten zu tun hat, Mit Richtern, mit Anzeigenerstattern oder mit Beschuldigten die dann alle irgendwie wenn ihnen das nicht passte was ich machte, dann bemüßigt fühlte diese rauszuholen dass ich ja nur eine Frau bin.

00:20:35: Und deswegen habe ich mir relativ schnell am Anfang Floskel zurechtgelegt.

00:20:40: So richtig so... Ich hab mir überlegt was kann man machen?

00:20:42: Das ist jetzt eine doofe Situation!

00:20:44: Wie kannst du da sozusagen wieder Souveränität gewinnen?

00:20:47: und ich bin jetzt eher ein introvertierter Typ gar nicht so Polterer oder lauter Typ und deswegen habe ich das ganz systematisch gemacht.

00:20:53: Ich hab mir dann für Gerichtsprozesse, oder für Telefonate oder was auch immer, habe ich mir solche Floskel zurechtgelegt die ich dann gezogen habe.

00:21:00: Dass sich gesagt hat naja das Ganze geht sicherlich auch infreundlich, weil es gibt keine Informationen verloren wenn sie den Ton ein bisschen runterschrauben.

00:21:08: Also was habe ich mich aber bewusst sozusagen zurechts gelegt damit ich einfach in den immer wiederkehrenden Situation ne Antwort hatte.

00:21:17: Ich hab das eher so versucht, auch oft ein bisschen lustig zu machen damit man ... Das ist nicht so hocheskalierte und man noch eine Möglichkeit hatte ich dann sozusagen wieder aus dem Konflikt herauszuschrauben und ein normales Miteinanderzufinden.

00:21:29: Und ich finde, dass hat sich eigentlich bewährt also auch... Das habe ich durchgegangen, ich gab es bis hinten hin, ne?

00:21:34: Also später als ich auch älter war, waren immer noch diese Konfliklinien da und ich hatte immer noch Anwälte die dann auch in den ersten Aufeinandertreffen erst mal schauten, wie weit können sie gehen.

00:21:46: Also nicht nur auf der Mann-Frau-Ebene sondern auch aus der.

00:21:49: ich hab hier ein Renommee, ich bin Staranwalt und verdiene zwanzigtausendmal mehr als du und ich habe vielleicht politische Connections oder was auch immer.

00:21:57: dann wird er auch versucht erstmal so die Machtkämpfchen.

00:22:01: im Grunde genommen und da habe ich auch gelernt dass sich auf jeden Fall erstmal eine Grenze setzen muss.

00:22:07: also das war... Was Kern meines normalen Arbeitsalltags, ne?

00:22:13: Dass ich lernen musste.

00:22:14: Wo setze ich sofort eine Grenze und ich habe meistens das eben so gemacht ist jetzt mein persönlicher Stil gewesen dass ein bisschen switzige zu ziehen Und um dann eben zu ermöglichen, dass sie auf den Weg zurückfunden.

00:22:24: Interessanterweise war das auch so?

00:22:26: Also wenn ich dann so einen Spruch gerissen habe manchmal auch zwei oder drei Mal, du hast ganz klar gesagt jetzt aber Schluss damit mit dem Theater und da halten wir uns immer wieder Alwachsene, dann war danach tatsächlich auch sozusagen die Stimmung geklärt.

00:22:39: Es war ganz häufig so, dass man sich danach dann auf Augenhöhe unterhalten hat.

00:22:44: Manchmal könnte auch die Befürchtung haben, wie ist es so konfrontativ?

00:22:48: Ich kriege dann die Situation nicht mehr gemanagt.

00:22:50: Das ist nicht meine Erfahrung.

00:22:52: Meine Erfahrung war, sich gut darauf vorzubereiten und seine Tools zu haben, denen rauszuziehen wenn's sein muss.

00:22:58: Und ganz klar zu sagen, hier ist die Grenze.

00:23:02: Jetzt gehen wir mal normal miteinander.

00:23:04: Das hat dann auch funktioniert.

00:23:06: Von daher war ich sozusagen schon sehr ... darauf eingerichtet auf solche Situationen und es hat mich nicht mehr so viel Kraft gekostet in den einzelnen Situation, weil das Teil des Alters war oder das beruflichen Alters.

00:23:21: Ich bin ja auch viel in so patriarchalen Strukturen jetzt einerseits im Rahmen der Familie, Familienvermögen, Familienunternehmen groß geworden oder auch in der Beratungsbranche und da bekommt man als junger Mann Berufsanfänger natürlich auch irgendwo so.

00:23:38: dieses patriarchale Gehabe dann ab.

00:23:40: und also finde ich gerade super, diese Sprüche bereitlegen.

00:23:45: Und die vielleicht vorher schon mal ein bisschen für sich zu trainieren damit man nicht irgendwie in dem Moment wo man dann sowas sagt oder dagegen sprechen muss.

00:23:55: Ich hatte dann auch gerne mal das Problem, dass ich das so ungerecht fand.

00:23:58: Dass es da meinen Pulschlag hoch ging und dem Kommandant natürlich auch ganz gut entgegenwirken, wenn man das schon vorher sich zurechtgedeckt hat.

00:24:06: Also von daher finde ich ist eine sehr gute Strategie und wünschte, ich hätte dieses Gespräch schon früher in meinem Leben geführt.

00:24:14: Ja!

00:24:14: Das ist das was du was Mensch dann selber machen musst.

00:24:18: Ich erkenne mich auch insoviel wieder Anne, ich bin sehr lang in dieser NGO, weil da gibt es das alles auch.

00:24:27: Sicherlich in anderem Maße und ein bisschen anders gelagert.

00:24:31: aber

00:24:32: das Interessante wäre ja wenn wir auch über Allyship sprechen was sind mal Situationen wo nicht wir das selbst machen müssen?

00:24:39: dann wo auch mal jemand anders vielleicht sagt so Moment mal was passiert mir jetzt gerade?

00:24:44: Und dass eben diese diese Kraft, die es vielleicht irgendwann weniger kostet.

00:24:49: Aber ja auch sozusagen dann die Aufgabe das immer zu managen und zu navigieren wie könnte sie auf mehr Schultern verteilt werden?

00:24:58: Also kann ich auch meinen Mann sagen im Moment mal bitte schütteln Sie meiner Kollegin die Hand weil die ist hier die Chefin oder der Mal sagt dann Moment können wir alle bitte hier höflich bleiben dass dann wäre es so ein bisschen würde es anfangen sich auf mehr Schulden zu verteilen Hätte nicht immer bei dir gelegen als Aufgabe, das irgendwie zu navigieren und zu managen.

00:25:18: Das ist ja einfach so.

00:25:19: eine zusätzliche Dimension die du immer mittragen musstest... ...und andere nicht!

00:25:26: Die haben halt ihr Ding rausgehauen und dann musstest du dich da irgendwie durchnavigieren.

00:25:31: Ja, das ist richtig.

00:25:32: Also ich kann mich tatsächlich nicht an eine Situation erinnern wo mir mal einer zur Seite gesprungen wäre.

00:25:39: Nichtsdestotrotz habe ich natürlich dieses.

00:25:41: also wie ich damit umgehe hab ich, wie gesagt jetzt erklärt.

00:25:45: Ich habe das von Tag eins an mir so zurechtgelegt vielleicht auch weil ich eben eher ein stiller Typ bin?

00:25:51: Mir fällt es gar nicht leicht irgendwie... sich mal so bestimmt aufzutreten.

00:25:56: Ich hatte zum Beispiel anfangs in den Gerichtssälen durchaus Probleme, weil ich mich da sehr an die Regeln gehalten habe.

00:26:03: Man kriegt zum Beispiel das Wort zugeteilt vom Richter und dann hab' ich immer eingehalten.

00:26:07: Aber ich merkte aber dass sie die Gegenseite da überhaupt nicht dran hält.

00:26:10: Die haben wir immer dazwischengequatscht und hat dann irgendwie neunzig Prozent Sprachanteil und das ist natürlich nicht gut, weil auch vor Gericht es natürlich psychologisches Spiele finden statt.

00:26:20: Und wenn da Richter, der in der Mitte sitzt eben nur von einer Seite beschaltet wird und die andere ist ganz still dann ist das nie gut.

00:26:27: Da musste ich sozusagen mir auch erst richtig mich überwinden, mir solche Mustards zurechtlegen dass ich mich später getraut habe oder mir auch bewusst Situationen überlegt hab wie ich mehr Redeanteil kriege.

00:26:40: also fast egal was nur mal sehen wie vorkommen Und das hat eine Weile bei mir auch gebraucht, das irgendwie zu entwickeln.

00:26:47: Hinterher habe ich das aber entwickelt.

00:26:48: Da hatte ich so ein paar Tricks wie ich das eben mache oder auch wie ich mit Zeit verschaffe also Sachen... Ich will das gar nicht als Betriebsgeheimnisse, da hatte ich ein paar Tipps wie man das so macht und das hab' ich mir überlegt.

00:26:59: okay, so wie es mir gegangen ist geht's natürlich auch vielen jungen Kolleginnen die bei der Staatsanwaltschaft anfangen.

00:27:05: insbesondere bei den Cum-Exer-Mittlungen habe ich ganz viel Junge um zu interessant dabei die junge Frauen gehabt.

00:27:10: Vielleicht haben sich da mehr Frauen für interessiert, weil sie dann eben auch eine weibliche Chefin hatten.

00:27:14: Wir hatten aber sehr viele junge Frauen, die naturgemäß, das war ihr erster Job bei der Staatsanwaltschaft, dass auch erstmal sozusagen sich orientieren mussten und lernen mussten.

00:27:23: Und da habe ich zum Beispiel solche Strategien auch ganz direkt mit den Kolleginnen besprochen damit die schon eine Idee hatten wie sie durch diese Situationen navigieren und wie Sie dann auch den Kopf oben halten das hinkriegen können.

00:27:38: Und das fand ich zum Beispiel, die konnte man ja auch als Allyship bezeichnen und es hat mir eigentlich sogar Spaß gemacht anzusehen dass diese jungen Kolleginnen sich dann auch Rückzug entwickelt haben.

00:27:49: Die kriegt also sozusagen wie früher jetzt eine Idee davon wie man das auch hinkommt, wie man sich gegen solche Wirtschaftsanwälte behauptet, auch in Gesprächen, also wie Gesprächsführung ist.

00:27:58: ne?

00:27:58: Dass sie sich nicht da über ein Tisch ziehen lassen sollen durch alle möglichen Stilmittel dominante Körpersprache durch laute, stimmelig dauerndes Unterbrechen.

00:28:08: Sondern wie machen Sie das?

00:28:09: Einfach weiter reden und sich nicht unterbrechen lassen.

00:28:11: Vielleicht auch mal Schwert fallen.

00:28:15: Das haben wir zum Beispiel ganz ausdrücklich besprochen immer damit eben dieses dieses Werkzeugkasten auch da ist.

00:28:23: Und ich fand das immer super, weil es total viel Spaß gemacht habe, wenn ich dann gesehen hab dass sie den auch bedienen konnten und dass wenn mich manchmal auch dabei bei Durchsuchung dann gesehen haben wie die dann auch ganz cool zu sagen an die älteren Herren da links und rechts gescheucht haben und also von daher ja kann das dir auch Spaß machen, ne?

00:28:41: Wenn man sozusagen dann auch mal anderen hilft, dass Sie sich behaupten können

00:28:46: Ich finde das ein absolutes Beispiel von Allyship und war auch eine Frage, die ich dir stellen wollte.

00:28:50: Was hat es mit dir gemacht?

00:28:51: Wenn du jetzt sozusagen ... Mit jüngeren und anderen Personen wie bewegst du dich in Räumen wo du vielleicht eben mehr Macht hast Und durch die Erfahrungen, die du selbst gemacht hast verhältst du Dich jetzt anders wenn Du das erlebst und wenn du es auch anderen gegenüber erlebst zu beschreiben, bei genau Eli Schipp ist ja wieder nur zwischen Geschlechter und noch nur zwischen Hierarchien.

00:29:16: Sondern auch genau was du beschreibst.

00:29:18: Dann zu schauen wie kann ich dafür sorgen dass es andere nicht durch das gleiche auch nochmal durchgehen müssen?

00:29:26: Das finde ich einen absoluten Ausdruck von Solidarität der glaube ich überhaupt nicht selbstverständlich ist.

00:29:32: sondern ich glaube viele haben auch so eine Haltung.

00:29:34: Ich habe sie auch irgendwie geschafft.

00:29:35: dann viel Spaß.

00:29:37: warum sollte es für dich einfacher sein als für mich?

00:29:41: Genau, also die Haltung habe ich oft erlebt.

00:29:43: Also ich musste da auch durch sozusagen und jetzt ja müsst ihr euch da behaupten das ist ganz häufig in der Behörde so eine Reaktion.

00:29:50: Behörden sind ja auch, wie gesagt sehr hierarchisch.

00:29:53: Da wird sehr viel Wert auf Über- und Unterordnungsverhältnisse gelegt.

00:29:56: Also ich sage mal ein Beispiel ist man darf zum Beispiel nicht aus einer unterlegenden Position an vorgesetzend telefonisch anrufen.

00:30:02: Man darf nicht von unten nach oben telefonieren.

00:30:04: Das hat sehr außer Zeit gefallen.

00:30:06: aber solche Vorgaben bekommt man da oder man bekommt die Vorgabe dass man nur auf gleicher Hierarchieebene überhaupt sprechen darf selbst wenn man relativ weit oben war in der Hierarchies.

00:30:16: zuletzt gab es natürlich immer noch auch von anderen Böhrenböhren Leiter.

00:30:19: Somit durfte ich da nicht schwächen.

00:30:21: Das ist sehr verrückt, ne?

00:30:22: Sehr viel wirklich autoritäre Vorgaben und Menschen in diesem System müssen sich ja irgendwie damit arrangieren also gerade in diesen Überunterordnungsverhältnissen oder es sehr stark auf Macht geachtet wird und wo wenig Schicksal.

00:30:39: Balance ist jetzt.

00:30:40: In Behörden gibt's da wen, die haben keine funktionierende Personalvertretung, also keine Mitrechten, das ist nicht so wie im Unternehmen.

00:30:46: man hat einfach Faktisch dann nicht viel recht.

00:30:49: Also entweder hat man Glück, dass man eine intrinsisch motivierte Vorgesetze hat die anders ticken das ist dann schön und solche gibt es natürlich auch.

00:30:55: aber man hat auch

00:30:56: ganz oft Pech

00:30:57: und hat autoritär Ticken oder auch sagen wir so sozialisierte Menschen in diesem System ja auch dann auch so geworden sind sich angepasst haben.

00:31:05: Das heißt da das Gro so habe ich das jedenfalls erlebtsgro der Belegschaft passt sich an und kompensiert oder verarbeitet die Erlebnisse, ja, die Negativenerlebnissen wo man Machtmissbrauch selber erlebt hat.

00:31:21: Die verarbeitete man so.

00:31:23: das wenn man dann aufsteigt in der Architektur dass es auch nach unten weiter gibt sicherlich vielleicht nur halb reflektiert aber das habe ich jedenfalls viel so erlebt und deswegen bruchs man da auch nicht viel auf Solidarität drauf.

00:31:34: Ich hab immer gedacht das geht auch anders weil die Menschen die in dieses Thema reinkommen sind ja nicht per se so sondern das ist halt häufig Ausdruck von Anpassung.

00:31:44: Also an diese Strukturen und ich habe eben gedacht, na ja vielleicht versuche ich mal in meiner Abteilung die später hatte wir sind später sehr viel mehr geworden.

00:31:53: also ich hatte ein sixen dreißig Staatsanwälte in der Abteilungen für Cum Ex natürlich noch die ganzen Ermittler die jetzt nicht bei meiner Behörde waren den sie so mittelbar zu tun hat aber direkt seine personelle Verantwortung hatte ihm für sechsundreißig Und mit vielen jungen Leuten.

00:32:08: Da habe ich gedacht, naja kann man ja mal versuchen anders zu machen.

00:32:11: Und hab dann eben versucht, dass sie sozusagen nicht so angesprochen wurden, dass man so die Hierarchie raushängen lässt und das sehr... schnell handlungsfähig wurden, auch wenn sie noch Dienst jung war.

00:32:26: Dass die schnellen Werkzeugkoffer kriegt mit dem Sie agieren konnten sowohl zwischenmenschlich also sozusagen strategisch als aber auch inhaltlich dass wir so schnell wie möglich irgendwo auf Stand kam.

00:32:36: und mir war zum Beispiel mal wichtig das weil ich ja auch gute Ergebnisse haben wollte in der Abteilung etwas, was im Behörden sonst auch nicht so eine Rolle spielt.

00:32:43: Aber es war mir schon wichtig und wir wurden ja auch sehr beobachtet, ob wir das also richtig machen?

00:32:48: Also habe ich zum Beispiel darauf geachtet dass diejenigen, die fachlich kompetent waren weil sie zufälligerweise schon länger in diesem Bereich arbeiteten, die aber von ihrer Hierarchiestufe nicht so hoch waren.

00:33:00: Dass jetzt nicht die Hierarchieschufe ausstausch geben waren für wer trifft die Entscheidung sondern die facheliche Hierarchie.

00:33:08: längsten drinnen am Kompetenzen.

00:33:10: Das ist zum Beispiel ziemlich abbruch mit den... Flogenheiten in Behörden, die eben sehr viel Wert auf diese Vormellen-Hierarchien leben.

00:33:18: Und wir haben auch neue Methoden ausprobiert, Projektarbeit, Teamarbeit also hier Sachen Mentorship, die sehr darauf angelegt waren dass die schon Erfahrung haben sowohl fachlich als auch dienzblich.

00:33:30: das die die Erfahrung an den jüngeren weitergeben und damit sie so schnell wie möglich da auch Kompetenzen erwerben sich sicher fühlen.

00:33:38: ich habe auch mal sehr versucht die Kultur, die im Rest der Behörde herrscht.

00:33:44: Also sprich da Ton, wie man angesprochen wird und auch Verantwortung von oben nach unten weiter gereicht wird.

00:33:51: Irgendwas wird schwierig.

00:33:52: Man hat sehr viele Hierarchiestufen in

00:33:54: Behörden

00:33:55: aber trotzdem landet die Verantwortung meistens ganz unten.

00:33:59: Dann leuchtete mir auch nie so ein weil ich dachte zu teufel sind ja die in der Mitte zuständig.

00:34:04: Die müssen auch was von dieser Verantwortung tragen.

00:34:07: also wir hatten zum Beispiel mal das Problem dass wie er irgendwie ganz schnell alte Akten wieder herauskramen muss, als Cannabis legalisiert wurde.

00:34:17: So jetzt musste man ja ganz viele... Verfahren nochmal aufgreifen, weil es jetzt plötzlich alles nicht mehr legitim war weiter aus diesen Strafen zu vollstrecken.

00:34:27: Und die Akten waren aber alle nur Papierformen da, weil's als keine großen Verfahren war, die man halt irgendwie digitalisiert hat und das waren all diese Nuller-Fünfzehn-Altersakten, die lagen ja also zu Tausenden in den Kellern von Staatsanwaltschaften.

00:34:39: Das musste man jetzt in null Komma nix irgendwie alles wieder durchgucken und hochholen usw.. Ja, da kann ich mich noch an Diskussionen erinnern.

00:34:48: Dass ich gesagt habe also jetzt können wir nicht die Berufsanfänger machen.

00:34:51: Also da kann man jetzt nicht diese Tausende von Akten noch zusätzlich massiv belastet durch Arbeit, weil es sehr viel zu tun ist und es schwierig in den Überblick zu behalten.

00:35:00: Also müssen wir doch irgendwo auch eine Rolle spielen – in der Vorsortierung oder wie auch immer?

00:35:05: Und das war jetzt kein populärer Gedanke!

00:35:08: Das kann ich mir noch sehr dran erinnern, dass mit der Verantwortungsübernahme auf den Hierarchiestufen dazwischen mein Kollegen auf gleicher Ebene... behachtet das gar nicht, aber ich habe immer versucht sozusagen meinen Bereich davon freizuhalten indem ich dann zum Beispiel gesagt okay das organisiere ich jetzt.

00:35:25: Das ist nicht die Verantwortung und damit ja auch wenn schief geht die Verantwortung derjenigen die sozusagen am wenigsten Erfahrungen haben die ein halbes Jahr bei der Staatsanwaltschaft sind.

00:35:34: also von daher finde ich und ich darf mich auch die anderen Führungskräfte in meiner Abteilung irgendwie versucht dahin zu kriegen dass sie so ein anderes andere Werte vorleben.

00:35:45: Es gibt ja auch oftmals Menschen, die dann hier schreien wenn es gut gelaufen ist.

00:35:49: Dann sich dafür verantwortlich zu bekennen.

00:35:52: Das

00:35:53: sowieso.

00:35:54: Wird ja auch gerne männlich gelesen im Personen dann so unterstellt und auch oft mal zurecht dass das dann gerne mal so läuft.

00:36:03: Und sie dann souverän die Erfolge für sich verbuchen.

00:36:08: Auch wenn Sie gar nicht

00:36:09: viel dazu beigetragen haben.

00:36:10: Absolut!

00:36:11: Und andersrum aber auch gerne die Verantwortung nach unten durchreichen Und sich eben so wenig Gedanken darum machen, können die das überhaupt schaffen?

00:36:19: Also wie gesagt bei uns waren es ja wirklich Berufsanfänger.

00:36:23: Das war schon vorprogrammiert dass dann irgendwas liegen bleibt und insofern brenzlig, wenn jetzt nicht schnell genug aufseiten eine Status agiert wurde.

00:36:32: Dann kann sein dass das es hätte so als strafrechtlicher Konsequenzen haben können.

00:36:37: Wenn jetzt jemand zum Beispiel der Geldstrafe zahlt oder noch schlimmer im Knast sitzt dafür wäre es ja Verstreckung gegen Unschuldige gewesen.

00:36:44: also sagen wir mal das war wirklich jetzt brenzlich Situation und da finde ich schon hatten die auch Machtstrukturen in Hierarchien eben klar verteilt sind, hatten aber schon Anspruch darauf.

00:36:57: Dass da jetzt nicht die ganze Verantwortung sich versammelt hat.

00:37:01: Aber das waren eben so Situationen wo ich auch gewünschte dass andere Kollegen die meine Hierarchiestufe hatten diesen Gedanken vielleicht auffolgen und sagen naja also Ich helf jetzt mal Ich muss das zwar nicht, wird jetzt gar nicht in dieser Institution von mir erwartet.

00:37:19: Aber ich mache das mal weil ich finde es unfair dass es hier so durchgereicht wird und das ja habe ich selten erlebt in dem alten Kontext.

00:37:28: Und

00:37:31: was ich wirklich faszinieren finde an denen... Beispielen, die du jetzt auch gerade hattest.

00:37:37: Wie sehr ist dann doch innerhalb scheinbar sehr starrer Strukturen, die scheinbare alles vorgeben?

00:37:43: Unterschied macht wie einzelne Menschen in denen agieren.

00:37:46: also ich habe so viele Gespräche wo mit Menschen sagen ja ich kann hier nichts ändern weil das steht doch hier so auf dem Papier und meine Rolle ist doch nur das und dass wenn ich dir jetzt zuhöre bin ich absolut darin bestärkt drin, ja aber innerhalb der Strukturen.

00:38:01: Wenn Menschen sich anders verhalten und das anders auslegen und mit ihren Werten anders innerhalb der strukturen agieren macht es einen Unterschied.

00:38:11: Und ähm könntest du

00:38:14: auch

00:38:15: kannst du in irgendeiner Weise beurteilen ob das auch über dich hinaus eine längerfristigere Wirkung hatte?

00:38:21: Weil dann ist jetzt die nächste Frage okay was passiert wenn die Personen die das mal anders leben und auslegen dann die Strukturen verlassen, das hast du ja auch getan.

00:38:32: Geht dann alles zurück auf wie vorher?

00:38:34: oder können wir da einen Unterschied machen?

00:38:37: Wenn wir

00:38:38: so

00:38:39: agieren und sagen Ja, das steht hier vielleicht so aber ich sehe es anders nie und ich setze mich jetzt dahin und ich gucke mir auch die Akten an oder ich gebe mein Wissen an die jüngeren Kolleginnen weiter.

00:38:49: hinterlassen wir da was.

00:38:51: wenn wir in

00:38:52: Strukturn

00:38:53: uns anders und

00:38:55: als Allies

00:38:55: oder mit Wert, wie du sie gerade beschreibst verhalten was denkst du?

00:39:00: Also wir haben auf jeden Fall die Chance etwas zu verändern.

00:39:06: Wenn man versucht anders aufzutreten zum Beispiel sich zu solidaridieren

00:39:11: usw.,

00:39:12: dann kann das bestimmt andere inspirieren.

00:39:15: Ist mal erstmal sowieso für die, die unterstützt werden angenehmer.

00:39:19: Und ja vielleicht nicht das brecht vielleicht auch ihr Weltbild.

00:39:22: Sagt man ja auch nicht vergessen dass natürlich wir waren auch die direkt sozusagen empowert macht ja auch was mit ihrem Leben.

00:39:31: aber ich glaube es ist auch wichtig sich klar zu machen, dass das eigene Verhalt nicht zwangsläufig dazu führen muss, dass man die welt verändert und das kann auch nicht der anspruch sein.

00:39:43: Ja also ich finde Realismus ist auch wichtig.

00:39:47: Also wenn man die Erwartungshaltung hat, dass man sagt ich verhalten mich, ich halte mein Spielfeld sauber und ich habe jetzt die Erwartung das sozusagen zwingend auch aufs Umfeld ausstrahlt und dass ich hier zum Beispiel auch da fair behandelt werde oder es mir irgendwie dank entgegen gebracht wird.

00:40:02: also wenn ich die Erhaltung habe dann werde ich also ganz häufig enttäuscht.

00:40:06: deswegen ist es glaube ich total wichtig sich klar zu machen.

00:40:10: ja es gibt Situationen wo das unmittelbar etwas bewirkt und wo vielleicht andere denken, Mensch ja also als Recht kann man ja auch mal anders sehen oder sagen auch mehr.

00:40:18: Also ich lasse mich davon anstecken oder finde ich gut.

00:40:21: Man soll sozusagen dann einfach ein Vorbild ist für den anderen Folgen oder vielleicht überhaupt mal aufzeigt wenn man vielleicht vorher gar nicht nachgedacht hat.

00:40:29: Vieles ist ja völlig unreflektiert.

00:40:31: Das kann alles diese positiven Folgen haben aber muss es nicht.

00:40:36: Es können auch Strukturen und Kontexte geben die so verkrustet sind, dass man dann eben einfach ein Außenseiter ist und keinem einem feucht.

00:40:47: Sondern das alle vielleicht auch so gerade in hierarchischen Situationen so viel Angst haben etwas zu verändern oder sich den Kopf rauszustrecken, dass sie das nicht machen.

00:40:58: Ich finde es vielleicht gut aber trauen Sie es nicht.

00:41:00: Und solche Systeme ändert man dann nicht indem man alleine gegen alle agiert.

00:41:07: und ich finde das wichtig, dass einem das klar ist.

00:41:10: Weil wenn man wie gesagt so an die Sache rangeht, gehe Risiken ein oder ich mache das jetzt weil ich finde es richtig sich zu solidarisieren oder sich überhaupt mal ethisch und moralisch korrekt zu verhalten aber ich kriege da vielleicht nicht unbedingt dank dafür oder ich kann vielleicht nicht einfach alles verändern was Ich finde das wichtig, dass es klar ist.

00:41:33: Aber trotzdem ist es gut wenn man es macht weil man nicht die Chance was zu verändern und man hat vielleicht auch Folgen die man gar nicht so unmittelbar sieht.

00:41:42: also ich würde jetzt denken mit meinem alten Arbeitskontext in der personellen Konstellation, die so war als ich die Behörde verlassen hat.

00:41:52: Glaub' ich nicht!

00:41:53: Dass jetzt sich viele anders aufstellen... Ich könnte mir eher vorstellen dass man irgendwie nach Back to the Roots geht?

00:41:59: Ich weiß es nicht ganz genau, ich halte das aber für sehr wahrscheinlich.

00:42:02: Ja, aber da sind ja trotzdem Kollegen und Kolleginnen auch junge, die jetzt mal ein anderes Bild von Behörden erlebt haben im besten Fall.

00:42:10: Ich hoffe ja, dass sie das dann auch so erlebt haben Und die kommen vielleicht im Moment nicht.

00:42:16: Also können vielleicht im Moment nichts damit anfangen, aber wir sind ja Lebenszeit verbeamtet.

00:42:20: Wer weiß ob das nicht in fünf sechs Jahren wenn da wieder andere Chefs sind oder so?

00:42:26: Wenn der Wind ein bisschen anders ist, ob nicht dann eine Zeit kommt wo sie vielleicht auch älter und die anderen Positionen sind, wo Sie das dann doch weiter tragen.

00:42:34: also von daher bin ich da immer optimistisch und denke es ist auf jeden Fall immer ein Versuch wert, dass was man selber für richtig hält um die Welt hinaus zu tragen.

00:42:44: Ich mein, für ihn war ja so der Punkt.

00:42:46: Da musste ich auch durch... da soll sie jetzt auch mal schauen oder das muss jetzt alles so durchleben wie ich das damals durchlebt habe.

00:42:55: Wenn man dann natürlich einen Akzent setzt wenn man selber ein fahrend wortlicher Position ist, kann man ja eben mit daran wirken dass das irgendwann mal durchbrochen wird.

00:43:07: Dass es nicht immer von Generation zu Generation von Berufsanfang weiter gereicht wird

00:43:13: Ja, absolut.

00:43:14: Und wie gesagt ich finde man sollte es versuchen und sich aber auch keine Illusion machen dass das man als eigene Verhalten kann nicht die Welt aus dem Angeln heben sondern man muss immer gucken dass man Allianzen bildet.

00:43:25: so verbündete Sucht und hier sind vielleicht nicht sofort da die fallen ja auch nicht sofort vom Himmel Aber vielleicht übermorgen oder vielleicht ein Monat oder so fühlt sich irgendjemand auch angesprochen und dann bewegt sich das eben weiter.

00:43:40: Ja, ich finde den einen Punkt, den du... Entschuldige, sagst du erst Makai.

00:43:44: Nee wenn es führt jetzt wieder ein bisschen vom aktuellen Thema weg.

00:43:48: deshalb stell' du gerne die Fragen.

00:43:50: Ja vielleicht einfach nur einen Punkt den ich wichtig fand Anne Du machst halt auf jeden Fall einen Unterschied für eine Person die diese Solidarität gespürt hat und selbst wenn das andere Machtstruktur nicht verändert.

00:44:04: also ich habe auch oft diese Gespräche mit Männern die mich dann fragen ja was soll ich denn machen?

00:44:09: macht es überhaupt einen Unterschied und allein, dass zum Beispiel mal nicht eine Frau sich hinstellen muss um was ansprechen sondern mein Mann das macht oder die mächtige Person ist.

00:44:19: Das muss ja gar nicht in dem Geschlechterverhältnis sein.

00:44:22: für die Personen die das sonst immer machen müsste und die davon macht das in diesem Moment jedes Mal ein Unterschied.

00:44:29: Und ich glaube, dass gerade zum Thema Allyship würde ich nicht unterschätzen Das haben jetzt Menschen erlebt, dass sie in einem Raum von dir unterstützt wurden oder du hast sie auf einen Raum vorbereitet.

00:44:41: Sie mussten da nicht allein hingehen.

00:44:43: und diese Erfahrung die bleibt natürlich auf jeden Fall Und die macht glaube ich wirklich jedes mein Unterschied.

00:44:50: für die Person die das erleben kann

00:44:53: Ja das hoffe ich auch Und vielleicht werden die später auch mal Chefs oder eben auch Verantwortung dann haben wir ja mal Verhaltensmuster vor Augen was dann vielleicht gesünder ist für die Gesellschaft, als das was man sonst immer erlebt.

00:45:09: Also deswegen ich bin auch davon überzeugt dass es wirklich wichtig ist, ich sage mal sein Spielfeld sauber zu halten und sich eben so zu verhalten wie man das auch ja so richtig hält.

00:45:21: Ich habe mich auf hier mit den Hintergrund beschäftigt also vor allen Dingen zum Beispiel die Täter ticken.

00:45:26: Interessanterweise sind das natürlich auch nur Menschen und eigentlich ticken wir alle so.

00:45:31: Also sind alles total gut immer unser Verhalten schön zu reden, dass machen zum Beispiel Täter ganz doll gerade Wirtschaftskriminelle, seit man Rationalisierung ist man einfach Gründe für das findet was eigentlich nicht richtig ist und eigentlich weiß man es auch aber man kann sich das selber sehr schön drehen um eben sein Selbstbild zu schützen.

00:45:49: das ist so psychologische, kriminellurgische Forschung und das macht ja jetzt jeder selber.

00:45:55: Also macht jeder Mensch auch im privaten Kontext oder so.

00:45:59: Und bei diese Beschäftigung mit diesen Mustern ist mir auch noch mal klar geworden was man eben auch dazu sagen kann dass man immer So ein Gap hat zwischen dem, was man eigentlich für Werte hat und dem wie man sich in dieser Situation verhält.

00:46:14: Da muss man auch kompensieren und das ist auch echt verdammt anstrengend.

00:46:17: also es kostet ja auch Energie immer sein selbstbild aufrecht zu halten ist auch in innerer Stress.

00:46:23: und deswegen aber wenn man noch einen Argument braucht dann kann man auch sagen naja dass was ihr so als Ich bin nicht idealistisch oder ich will nicht naiv sein, sondern ich bin ganz rational.

00:46:36: Das ist dann eigentlich viel anstrengender als ihr das glaubt, weil ihr redet euch das gerade selber ein und das kostet auch Kraft!

00:46:43: Und deswegen ist glaube ich – und das dank tatsächlich auch Studien langfristig – wenn man wirklich nach seinen Werten lebt und nicht diesen Gap hat... zwischen Anspruch und Realität, dann ist das für einen selber auch echt viel angenehmer.

00:46:58: Auch wenn man kurzfristig natürlich Konflikte aushalten muss aber lachfristig ist es fürs eigene Selbstbild und diesen Stress den man sich erspart, sich da schön zu reden, zu kompensieren, zu rationalisieren – ist es wirklich besser!

00:47:12: Und also deswegen finde ich das schon wichtig auch das so reflektieren.

00:47:17: weil Ja, weil in meinem alten beruflichen Kontext auch viel mit Kolleginnen drüber gesprochen habe.

00:47:25: Auch wenn ich in Konflikten sozusagen involviert bin oder war... Wir haben viele dann gesagt, ich würde mich das jetzt nicht trauen oder ich würde es nicht machen.

00:47:36: Ich mache was man mir sagt!

00:47:38: Ich halte den Konflikt mit Vorgesetzen und so nicht aus.

00:47:41: Ja aber dann bleibt man noch weiter in diesen Strukturen hängen und passt sich halt an und muss sich irgendwie arrangieren.

00:47:48: Und es kostet ja total viel Kraft und diese Frustration die oft auch daraus erwächst dass man sich gefangen fühlt.

00:47:55: Man sich einfach nicht traut sich anders zu verhalten.

00:47:57: Das ist auch... Bacht denn auch nicht glücklich?

00:48:00: Und deswegen glaube ich ist es schon wichtig, dass man auch die positiven Seite davon erkennt.

00:48:05: Dass man wirklich nach seinen Werten lebt.

00:48:08: Es ist einfach selber angenehmer.

00:48:11: Jedenfalls langfristig.

00:48:12: Kurzfristig muss man natürlich dann leider mal durch ein paar Konflikte durch.

00:48:16: Ja dieses Rationalisieren ist wirklich ein schwieriges Thema und ich glaube das ist auch zwischenmenschlich viel zerstört weil man dann irgendwie immer gezwungen ist andere Menschen, die eigentlich klar sehen Richtiges und eigentlich vernünftiges oder faires oder legitimes Verhalten waren, die dann davon zu überzeugen.

00:48:35: Und da muss man natürlich auch sehr tief in die Trickliste greifen.

00:48:41: Ja, und auf sich selber?

00:48:42: Das ist super anstrengend!

00:48:50: Und das führt manchmal wirklich... Also ich habe angefangen mich damit so beschäftigen weil es manchmal aus meinem Kontext beruflichen Kontext sich jetzt mit Tätern zu tun hat, die total schlau waren.

00:49:00: Wirtschaftskriminelle haben ja auf eine super Karriere gemacht sind ja wirklich intelligente Menschen also können eh gut und böse unterscheiden aber haben wir auch oft also klaren Blick und können geschäftig gute Interessen, Entscheidungen treffen sind meistens noch total gut anwaltlich beraten Also haben wirklich auch ne einst A Beratung so Und dann verhalten sie sich manchmal vor Gericht wirklich total irre.

00:49:24: also man denkt Es ist eine total klare Beweislage und jeder halbwegs beisammen ist, würde jetzt gestehen oder würde kooperieren.

00:49:32: Also das Strafgesetz fordert gar keine Einsicht, sondern es reichen taktische Geständnisse.

00:49:39: Und wenn man so cool wäre, wenn man sich das ja eigentlich so vorstellt, wenn mein Erwirtschaftswelt agiert, dann würden wir spätestens jetzt ein taktisches Geständnis erwarten.

00:49:50: Das ist fast nie so!

00:49:55: Interessant.

00:49:56: Wie kommt das denn bloß, dass sie sich dann immer so verhalten?

00:49:59: Und wie verhalten die sich vor allem sehr, sehr emotional?

00:50:02: Da wird die Opferrolle ausgepackt.

00:50:04: Man ist Opfer einer Weltverschwörung und von Nazi-Methoden und ich weiß nicht was.

00:50:09: Es ist alles ganz furchtbar und alle sind gegenein, obwohl man noch wirklich nichts falsch gemacht hat und ein Verdienst mit geht der Gesellschaft ist.

00:50:14: Das wird in den strüllsten Tönen vorgetragen.

00:50:17: Mit Medien auftreten also es wird auch gar nicht die Deckung gesucht sondern im Gegenteil.

00:50:24: und verbreitet überall seine Geschichte, ist hohe Unterstress.

00:50:28: Also ich habe die Leute wirklich oft so total gestresst erlebt eine hochrote Kopf ganz aufgeregt redeschweil und das zeigt dass brodelt da ist was in Unruhe und schwerer Unruh.

00:50:42: Das fand ich immer so interessant.

00:50:44: Ich dachte, warum Teufel machen die das?

00:50:47: Es spricht jetzt alles dagegen und deswegen habe ich mich irgendwann mal beschäftigt, es sind eigentlich für psychische Mechanismen, die deinem Hintergrund wirken.

00:50:55: Und noch viel später habe ich dann festgestellt, naja, die wirken bei uns allen!

00:51:00: Das Schlimme ist, dass man's in der Situation ja oft nicht merkt.

00:51:04: Alles was ein selber betrifft, da ist man ja nicht so reflektiert wie... man das bei anderen Leuten zu beobachten kann.

00:51:10: Deswegen könnte ich auch Psychologen nicht selbst therapieren und brauchen selber eine Supervision.

00:51:16: Und deswegen muss man, glaube ich, auch bei sich selber sehr genau hinschauen, wo man anfängt, sich selbst das schönzureden, sich das vorzumachen.

00:51:24: Es ist wir alle nicht frei von!

00:51:27: Ja die kognitive Dissonanz muss weg zwischen meinem Selbstbild und meinem Handeln.

00:51:34: So ein Gedanke dem ihr... Jetzt schon länger im Kopf rumspuckt.

00:51:37: Du hast ja vorhin angesprochen, dass da so ein Anwalt war der eigentlich so sehr auf Umgangsformen bedacht war und auch gerade so alte umgangs Formen im Hinblick auf wie verhält man sich Frauen gegenüber?

00:51:51: Es

00:51:51: gibt da manchmal auch so Dinge die man so auf den ersten Blick vielleicht positiven Sexismus beschreiben könnte.

00:51:59: Mir fällt dann immer dieses klassische Ladies First ein, wo ich finde das ist so ziemlich von oben herab.

00:52:06: Da wollte ich mal in die Runde fragen wie ihr denn zu solchen Verhaltensweisen steht?

00:52:13: Also weil das wahrscheinlich auch Männer sind, die Ally-Ship meinen durch solches Verhalten zu leben.

00:52:22: Ich würde immer honorieren dass sie es gut meint!

00:52:26: Also es ist ja kein aggressiver Akt.

00:52:29: Es entspringt einer bestimmten Geisteshaltung, die nicht meine ist und ich meine müssen wir auch gesellschaftlich überwinden.

00:52:35: aber es ist jetzt nicht... wie soll ich sagen?

00:52:38: Es ist ja durchaus wertschätzend wenn mir jemand die Tür auffällt oder ein Mantel hilft oder so ist da keinen Akt von Aggressionen oder dass mit der jemand gerade Böses will.

00:52:47: deswegen würde sich das auch wie gesagt wenn ich eine andere Haltung dazu hätte würde ich das immer honorieren wir gegenüber freundlich verhalten möchte.

00:52:57: Ja, und gleichzeitig ist es ein super schmaler Grad zu der Machtdemonstration weil die natürlich auch in einem Hierarchie eine Hierarchies versucht herzustellen.

00:53:08: Insofern ist das glaube ich wirklich sehr der Schmaler Balanceakt Und kann glaube ich oder

00:53:17: ich erlebe auch oft,

00:53:18: dass es dann schnell kippen kann.

00:53:20: Ich glaube auch oft ist die Intention aus dem besten Sinne aber die Wirkung kann trotzdem eine sehr machterhaltende sein weil sie ja sozusagen auch aus einer...ich halte dir die Tür auf und helfe dir in den Mantel.

00:53:35: oder insofern ist das glaube ich gar nicht so einfach zu beantworten.

00:53:45: Ich bin da auch nicht, dass ich in jeder Situation dann sofort irgendwie bei mir alle Alarmglocken anschrillen und sehe es wie du Anne.

00:53:54: Das ist sozusagen... Ist nicht mein Weltbild aber die Intention ist vielleicht sehr gut gemeint.

00:54:00: Aber das ist ein sehr schmaler Grad.

00:54:05: Also manchmal merkt man es ja auch.

00:54:07: Man kann es vielleicht gar nicht so in Worten beschreiben, weil manchmal merken wir hier einfach emotional, welche Haltung dahinter steht.

00:54:15: Ob es eine Machtdemonstration ist oder ob das einfach eingelernte Routinen sind?

00:54:22: Das ist oft noch das Subtile was so dazu kommt.

00:54:25: wo was du einfach dann spürst.

00:54:29: Das ist im Raum und ich glaube... Gerade Frauen müssen und haben da so feine Antennen, weil das einfach in jedem Raum die Frage ist.

00:54:38: Was habe ich hier zu navigieren?

00:54:40: Wie reagieren Männer auf mich?

00:54:43: Das merken wir selber gar nicht mehr!

00:54:45: Aber sobald wir in so einen Raum kommen, glaube ich durchläuft der ganze Körper so ein Scam-Prozess was in was für einem Raum bewege ich mich hier?

00:54:55: wie muss ich mich darauf einstellen?

00:54:58: Was du auch von Anne-Sophie beschrieben hast, sich daran anpassen braucht Energie.

00:55:04: Sich dem entgegenzusetzen braucht Energie und ich glaube wir entscheiden die ganze Zeit wohin packen wir die Energiepack jetzt dahin mich da anzupassen und nicht aufzufallen?

00:55:14: oder packt die Energie dahin eher zu sagen Moment ich möchte es aber anders.

00:55:19: beides kostet Energie und das ist die bewusste Entscheidung die wir jedes mal treffen können.

00:55:25: wofür wende ich die auf?

00:55:27: Beides Brokkraft

00:55:28: und Energie.

00:55:28: Und auch von Allies oder auch von Männern, die sich anders verhalten wollen wie du sagst anderen.

00:55:34: Diese Macht-Demonstrationen sind ja auch mega anstrengend und kosten total viel Kraft.

00:55:38: Stellt euch mal vor wir nehmen diese Kraft und fangen damit an, Machtstupper und abzubauen.

00:55:44: Aber das ist glaube ich so eine Entscheidung.

00:55:46: Die können wir alle jeden Tag und in jeder Situation immer wieder treffen.

00:55:50: wo will ich da meine Kraft und Energie für aufwenden?

00:55:55: Ja, absolut.

00:55:56: Vor allem muss man es überhaupt erst mal realisieren und reflektieren.

00:55:59: Also ich habe das jedenfalls zum Beispiel in der Behörde so erlebt dass es auch gar kein Thema war.

00:56:03: also gut das wurde manchmal ein bisschen thematisiert dass wir in meiner Witzersabteilung weniger Frauen sind als Männer.

00:56:09: aber darüber hinaus hat man nicht viel gesagt.

00:56:13: und was ich wirklich auf Frappieren fand unabhängig jetzt davon ob man irgendwas Ich weiß nicht, ob man das jetzt so zielgerichtet eingerichtet gesetzt hat.

00:56:24: Also ich fand auch wirklich bei den jungen Leuten interessant wie Stereotyp auf die Verhaltungsmuster waren.

00:56:31: also ich fand es wirklich... also nicht bei jedem Einzelnen aber ich würde schon sagen dass Die Mehrheit der Frauen, die ich so erlebte bei der Staatsanwaltschaft eher weiblichen Verhaltensmustern.

00:56:45: Also was man so klassischerweise als Rollenerwartung hat bei Frauen entsprachen und die Männer er männlichen.

00:56:50: also ist mal ein Beispiel.

00:56:52: Frauen waren zum Beispiel häufig ängstlicher.

00:56:54: ob sie es schaffen haben sich sehr viel Anleitung gewünscht, sehr viel Sicherheit gewünscht.

00:57:00: Guck doch noch mal drüber!

00:57:02: Bei Männer war das genau umgekehrt.

00:57:04: Die fühlten sich ganz schnell gegängelt und wollten da unbedingt hervorstechen also ganz so auf Konkurrenz getrimmt.

00:57:10: Und die Ansätze, die ich so hatte... von Haus, das auch eher so typisch weibliche Verhältnis musste.

00:57:16: Ich bin auch ein Geher vorsichtig.

00:57:18: Sicher mich ab hätte mir das sicherlich als Berufsanfängerer am Leben nicht zugetraut.

00:57:22: also dann hätte ich irgendwie auch so wie man klassischerweise Frauen erwarten würde und ich glaube deswegen habe ich auch auf viel solche...ich hab mir ja Tools zurecht gelegt und ich habe geguckt dass wir mit einem Mentorship haben, dass sie da nicht so alleine irgendwie auf Abflur rumlaufen sondern dass die Leute haben wo sie fragen können wenn ich vor Gericht muss Wie bald ich mich da, wie komme ich da durch?

00:57:46: Sie hatten immer auch Ansprechpartner um eben so mal einen Jüngeren irgendwie da rein zu verhelfen.

00:57:53: Das waren die Frauen alle super und die Männer alle überhaupt nicht!

00:57:57: Was ist sehr interessant wirklich.

00:57:59: Also sie fühlten sich eher gegängelt und beaufsichtigt und interessanter aber trotzdem dass die Männer zum Beispiel unbedingt sich auch beweisen wollten und deswegen gerne sagen Ich will in diese Hauptfahrt.

00:58:12: Und sagen ganz viel, ja das schafft ihr schon und so.

00:58:16: Ich helfe dir auch und ich gebe dir Anleitung und es war eher eine Überzeugungsarbeit dass sie sich diesen Situation aussetzen und bei den Männern eher umgekehrt.

00:58:24: also die waren immer volle Pulle.

00:58:26: Also ich habe unbedingt jetzt die Anklage schreiben für unbedingt vor Gericht und so was ja auch gut ist, dass Sie sich dazu trauten.

00:58:32: Aber egal ob es jetzt gut oder schlecht ist beides hatte seine Vor- und seine Nachteile.

00:58:36: aber ich fand einfach die Verteilung interessant.

00:58:42: die anders tickten.

00:58:44: Das war wirklich so von der Verteilung dieser Verhaltensmuster, war es so klassisch Mann-Frau-Rollen-Verhältnis und das bei jungen Leuten, die ja dann wenn die bei uns anfangen so Ende zwanzig sind na?

00:58:56: Siebenzwanzig, achtenzwanzig...das hätte ich eigentlich gar nicht so erwartet!

00:59:00: Und das war aber wirklich jetzt durch die Bank.

00:59:02: so fand ich interessant.

00:59:06: Ich habe gedacht, dass wir irgendwie jetzt schon so in diesen Generationen, die eigentlich auch viel sensibler sind und sich die Sprache und allem Möglichem geworden sind, dass sie sich auf was die Verhaltensmuster betrifft ein bisschen mehr angenährt hätten?

00:59:22: Kann ich jetzt so aus meinem Ruf legen, konnte es echt nicht unterschreiben.

00:59:25: also ich weiß nicht ob das völlig repräsentiv ist für alle ich hab das bei vielen gehört oder bei anderen Behörden jedenfalls Behördenschanter so zu sein Ja.

00:59:34: Also ich glaube, da ist auch viel Luft nach oben, dass man wirklich mehr die ganze Bandbreite von Möglichkeiten für sich entdeckt hat.

00:59:42: Das hatte ich anders erhofft, ja das es sich eben schon mehr verändert hätte.

00:59:48: Genau also bei einzelnen.

00:59:49: natürlich gibt nie schwarz und weiß was ich jetzt sage so typisiert.

00:59:52: aber wie gesagt Ich habe mich selbst ein bisschen gewundert darüber dass es doch noch so ausgeprägt war.

00:59:59: Ja, finde das interessant.

01:00:01: Also wir dann offensichtlich doch so gesellschaftliche Stereotype einfach wirken in den ganzen Sozialisationsprozess von Kita bis... Wenn wir schon so viel diese Themen diskutieren und es auch sehr populär ist gerade im progressiven Kreisen ist ja wirklich sehr angekommen dass man schon Sprachmuster nachdenkt und über Pronomen also was da ist explizit so sagen bewusst sein angekommen.

01:00:30: und trotzdem strahlt es irgendwie nicht so richtig aus auf die verhaltensmuster und das sieht man wie stark das wirkt.

01:00:39: Stereotypen

01:00:41: ja umso wichtiger die zu durchbrechen immer mal wieder.

01:00:45: und also ich glaube auch was du vorhin so geschrieben hast allein erfahrung zu schaffen diese spektrum erweitern Und die Handlungsmöglichkeiten und Alternativen aufzeigen, und es eben nicht so alternativlos erscheinen lassen.

01:00:58: Ich glaube das ist für viele so... Was auch hilft dann bei der Reflexion und bei der Entfragstellung wenn es Erlebnisse gibt, die das mal ein bisschen auseinander nehmen und andere Erlebnisse überhaupt schaffen?

01:01:12: Und ich glaube

01:01:13: auch

01:01:13: dass es mit allen Aspekten warum's halt auch nicht nur darum geht besetzen wir um die Gremien gleich oder so und sind unsere Führungspositionen ausgedichten, sondern wirklich die Frage wie arbeiten wir miteinander?

01:01:25: Und wie gehen wir miteinander um?

01:01:28: und genau dann nicht auch mit Zuschreibungen zu arbeiten.

01:01:31: Ja ja Frauen verhalten sich so!

01:01:34: Frau, die das ganz anders macht und dann entsteht die ganze Irritation.

01:01:39: Also das erlebe ich auch oft an diese Zuschreibung.

01:01:41: ja Frauen, die fühlen halt auch anders und deshalb sind sie dann besser in der Kommunikation oder all diese Styltypo- und Klischees Die selbst wenn wir Präsentationen anders gestalten, pathetisch aufstellen, dann greifen die trotzdem Sondern die können wir sozusagen Dann wirklich Räume anders gestarten Wie du auch gesagt hast Annenis für alle eigentlich entspannter machen, weil ja auch Männer dann nicht mehr reingepresst werden in diese Rollen und die also benannten männlich geprägten Verhaltensweisen.

01:02:13: Und ich glaube dann würden wir wirklich anfangen da Strukturen und Systeme zu verändern.

01:02:19: und ich glaube aber es fängt bei genau solchen Sachen du sie beschrieben hast Anna an.

01:02:24: das ist überhaupt meine andere Erlebnisse gibt's und jemand diese Zuschreibung aktiv infrage stellt sich aktiv anders verhält und ich glaube, der kann tatsächlich jede einzelne Person in den Räumen wo sie sich bewegt so einen Unterschied machen.

01:02:39: Ja das glaube auch.

01:02:39: also ich glaube dass man leicht unterschätzt wie stark diese Rollenvorstellungen einfach noch im Alltagsleben überall vorhanden sind.

01:02:50: Das fängt jetzt schon sagen wir mal in Medien an Werbung.

01:02:54: klar kennt man ja, dass da bewusst auch mit Stereotypen gespielt wird.

01:02:57: aber Also wie oft wären zum Beispiel aus meiner Welt mit Staatsanwälchen dann mit den gleichen Adjektiven versehen?

01:03:04: Die sind nämlich immer verbissen und karriereorientiert.

01:03:07: Man denkt so, das ist im Kontext von Männern positiv.

01:03:10: Im Kontext vom Frauen denkt man irgendwas stimmt in denen nicht.

01:03:13: Und also mal gesehen davon dass Frauen immer beschrieben werden wie sie aussehen.

01:03:18: Also fast jeder Artikel anfänglich fing bei mir an ich bin irgendwie so ein zu groß ob die Haarfarbe oder eine Brille.

01:03:23: So!

01:03:27: Also, so würde man doch jetzt nicht anfangen, wenn man dann ein Staatsanwält hätte.

01:03:30: Der ist irgendwie ans Achtzig groß, hat einen leichten Bauchansatz und so oder das würde man nicht schreiben.

01:03:34: aber bei mir haben die immer was zu meiner Statur geschrieben und also wirklich interessant dass das für Frauen etwas ist, was Frauen identifiziert bei Männern aber nicht und gleichzeitig die Adjektive, die verwendet wurden.

01:03:50: Ich habe mir das wirklich mal angeschaut auch wie andere Staatsanwälte mit großem Wirtschaftsverfahren einfach in der Presse waren von Dichtinghagen zum Beispiel, die hier im Buchen war oder auf Grasirini.

01:04:01: ich glaube die waren wirklich immer der Staatsanwaltschaften und die wurden wirklich auch in der Presse wirklich mit den gleichen Adjektiven versehen wie ich und die sind wirklich anders als beim Männern So, und das wirkt ja... Das ist ja auch nur Ausdruck einer, sagen wir mal, unrefleckierten Haltung.

01:04:14: Denn die Journalisten kannte ich teilweise.

01:04:16: Ich habe sie auch als Sie das über mich geschrieben haben, wie ich sie später mal drauf angesprochen hab gesagt wieso eigentlich?

01:04:22: Und es war denen selber gar nicht klar so dass das so eingeübt ist Verhalten!

01:04:27: Hinzu kommt, dass es auch auf Frauen oder eben auch Männer einfach dann so internalisiert wird.

01:04:34: Dass man vielleicht – wenn man das nicht reflektiert – auch ein Störgefühl hat, wenn man als Frau laut auftritt!

01:04:40: Also wenn man da eine Grenze setzt oder irgendwie ne harte Sprache wählt, weil dann wird man halt in Schwetige Fahr dass man dann eben als zickig oder so wahrgenommen wird.

01:04:50: Oder ist irgendwie hysterisch das ist ja immer das Lieblingswort im Kontext während dessen Männer Durchsetzung stark sind und ich glaube es ist dann auch so habe ich das häufig auch erlebt bei Kolleginnen dann auch eine Barriere im eigenen Kopf.

01:05:03: So möchte man ja nicht wahrgenommen werden.

01:05:05: Also man möchte ja eigentlich nicht so als zickig gelten oder als umquem, also gerade Frauen mit dem, wenn man als internalisiert ist das Frauenbild wollen da irgendwie auch als ausgleichend und kommen mit allen gut zurecht.

01:05:20: Das ist überhaupt nicht reflektiert!

01:05:22: Die Beispiel ich zum Kopf habe wo ich mit Kolleginnen drüber gesprochen habe, da würde ich schon denken dass die alle unterschrieben hätten für Frauenrechte einstehen und ja auch Frau der Mann stehen im Beruf, die waren ja alle in beruflich hohen Positionen.

01:05:39: Aber so dieses Bild man von außen wahrgenommen wird ist oft so verfestigt im Kopf und dann selber mit Ängsten besetzt, dass man jetzt diese Rolle verlässt und sozusagen von anderen als unbequem wahrgenommen habe ich oft erlebt, dass es wirklich ein Hindernis ist.

01:06:00: Eine eigene Begrenzung im Kopf und deswegen finde ich das wirklich wichtig, dass man das drüber spricht und auch über solche Sachen.

01:06:08: also wie betreete ich körpersprachlich auf?

01:06:11: Und jetzt ist okay, dass das nicht weiblich ist!

01:06:14: Es ist ok wenn ich mal laut werde, wenn ich Leute unterbreche oder unhöflich bin dann ist das im Moment ein taktischer Move und der steht mit zu in der Position weil sonst Verliere ich gerade leider an Boden, in der einen Inno-Konflikt.

01:06:28: Aber das habe Ganz stark als ganz starkes Hemd ist erlebt bei vielen, vielen Kolleginnen.

01:06:34: Die eigentlich für sich immer einen Anspruch genommen haben.

01:06:36: aber das irgendwie fühlt sich das komisch an.

01:06:40: so und das ist das ja man hat was internalisiert was man gar nicht so richtig ins Detail reflektiert hat und wenn man dann in der Situation diese Grenze kommt dann hält man sich selbst zurück und dass wirklich wichtig also da rüber auch mit anderen Frauen auszutauschen und auch positive Rollen, Vorbilder zu haben.

01:07:03: Dass man merkt, das kann man mal laut werden oder was kann einem immer egal sein ob andere einen jetzt mögen?

01:07:13: Und ich glaube dass sind also aus meiner Erfahrung heraus wirklich Punkte die an denen es wirklich Harp hat.

01:07:21: Was ich meine ist man grenzt sich so selber damit Und umso wichtiger ist man, dass Frauen untereinander oder auch manlerischer von Männern ermutigt wird.

01:07:29: Also sehr gerne von Männernen.

01:07:31: Das habe ich nur nie erlebt!

01:07:32: Ich hab da sogar keine Beispiele im Kopf wo... also ich bin eher immer auch in meinem Umfeld selbst die gemendlichen Kollegen, die das dann gut fanden, dass sich in meiner beruflichen Rolle sozusagen das Feld bereitet hat und dann irgendwie die durch Sohn geleitet hat.

01:07:46: Die waren oft irritiert davon wenn nicht laut wurde oder so.

01:07:52: Unangenehm fangen oder ja irgendwie hab das Gefühl gehabt, ich würde aus meiner weiblichen Rolle fallen.

01:07:59: Ja also diese Art von Irritationen habe ich jedenfalls noch sehr stark erlebt so im Alltag und deswegen glaube ich ist da auch ganz viel ganz viel erforderlich ist dass man das immer wieder thematisiert und darüber spricht und ja auch mit Beispiel vorangeht oder sich auch gezielt mal Frauen anschaut die in der Öffentlichkeit auftreten wie wir es machen Und dass das nicht hysterisch ist und nicht zickig oder so, ne?

01:08:26: Man da auch mal kämpferisch auftritt.

01:08:29: Jetzt muss ich gerade dran denken in den Artikel über mich im Handelsblatt.

01:08:33: der begann dann auch irgendwie mit meinen abfallenden Schultern beim struppigen Bart und meinen Ohrringen.

01:08:38: ja und ich das auch so am ersten Moment also auch so dachte okay trifft ja alles zu ist ja in Ordnung aber das auch ein bisschen Dachte ja, wozu ist das jetzt wichtig?

01:08:49: Und jetzt weiß ich, wo zu es wichtig ist.

01:08:52: Das war vom Autor im Sinne der Geschlechtergerechtigkeit dann vorausgeschickt worden.

01:09:00: Ja aber es hat dir so einen kleinen Einblick gegeben wie sich das vielleicht anfühlt für Menschen die das jedes Mal über sich lesen müssen.

01:09:08: Interessant, dass dann... Also ich glaube das sind genau auch Wiedererfahrungen die schaffen werden können um dieses gemeinsame Verständnis vielleicht zu verändern.

01:09:18: Und Anne, du hast jetzt wirklich wunderbaren Aufruf zur Unbequemheit uns hier allen mitgegeben und zwar auf allen Seiten weil ich glaube genauso ist es unbequeme für zum Beispiel männlich gelesene Personen wenn lauter Herrenwitze gerissen werden mal zu sagen sag mal spinnt ihr eigentlich alle?

01:09:37: Ja, also ich würde wirklich gerne das hier nochmal deutlich machen.

01:09:42: Das diesen Aufruf zur Unbequemlichkeit dass sich den

01:09:46: für alle die

01:09:48: da was verändern wollen wahnsinnig wichtig finde weil ich glaube ohne denen und unsere Bereitschaft unbequemen zu sein und sei es noch in so kleinen Situationen ist ein wahnsinniger wichtiger Faktor an dieser Veränderung.

01:10:03: Und vor allem, wenn man unbequem ist geht die Welt nicht unter.

01:10:07: Das kommt auch noch

01:10:08: dazu.

01:10:11: Im Gegenteil sie kann sich verändern und ich glaube diese Verbindung, die nehme ich heute nochmal für mich neu oder wieder entdeckt mit wie wertvoll die Unbequemehmlichkeit ist für mich und ein selbst aber auch für die Menschen um einen rum, die das erleben was mitnehmen und vielleicht in einem Moment profitieren oder es nächste mal sich dann auch zu trauen.

01:10:40: Genau, auch gerade an die Herren eben der Aufruf unbequem zu sein und auch seinen Bros mal deutlich zu sagen... Was Sache ist?

01:10:51: Ja, insofern danke an dich Anne dass du so viel geteilt hast aus deiner Erfahrungswelt und wie deine Perspektive hier mithaben konnten.

01:11:01: im Podcast Gibt's noch was, was dir wichtig ist?

01:11:04: Was du noch sagen möchtest oder auch dir Kai.

01:11:07: Sicherlich ganz viel aber für den Moment.

01:11:11: Ich hab schon soviel geredet.

01:11:14: Aber ich würde auch denken es ist erstmal seine eigene Grenze im Kopf nochmal überdenken.

01:11:21: das ist gar nicht so einfach.

01:11:22: Das merkt man ja manchmal erst in der Situation dass man sich da irgendwie was nicht getraut hat und dann lohnt es sich glaube ich zwar nachzudenken warum das so war und ich bin auch einfach ganz wichtig, Verbündete zu suchen.

01:11:34: Und natürlich gerne welche die auf einer höheren Ebene ist.

01:11:37: aber ich finde auch auf einer gleichrangigen Ebene findest du total wichtig!

01:11:41: dass man Verbündete hat und die einen unterstützen, weil also ganz allein auf weiter Flur zu stehen ist natürlich auch ein schönes Gefühl.

01:11:49: Aber wenn man bisschen seine Fühler austreckt dann findet man ja meistens Menschen, die einen bestärken, auch wenn sie vielleicht nicht alle so nach vorne treten wollen.

01:11:56: aber es hilft ja auch schon das man sich einfach untereinander vernetzt und bestärkt gegenseitig in dem was jeder so eben leisten kann.

01:12:06: Besseres Schlusswort kann es für in Verbindung gar nicht geben, oder?

01:12:10: Das stimmt.

01:12:12: Vielen Dank dafür!

01:12:14: Sehr gerne.

01:12:16: Vielen Danke Anna.

01:12:17: Danke Kai.

01:12:18: Danke auch euch und an der Toilette, dass du dir die Zeit genommen hast.

01:12:22: ich glaube davon hast du wahrscheinlich ziemlich wenig übrig im Moment um so eine größere Ehre das du heute bei uns gewesen bist.

01:12:32: Ja danke schön.

01:12:33: Vielen dank für die Einladung

01:12:35: Und in diesem Sinne bis zum nächsten Mal.

01:12:37: Alles klar, vielen Dank!

01:12:39: Tschüss!

01:12:43: In Verbindung.