In Verbündung mit Rolf Schroemgens – Zwischen Karriere, Verantwortung und Scham

00:00:05: Hallo, ich bin Helene,

00:00:07: Mitbegründerin

00:00:08: und Co-Geschäftsführerin von Fair Share of Women

00:00:10: Leaders.

00:00:12: Und ich bin Kai Viehhof, Impact Philanthrop und Sozialunternehmer.

00:00:17: Zusammen starten wir den Podcast in Verbindung.

00:00:21: Rund um die Themen Geschlechtergerechtigkeit, die Rolle von Männern und Allianzen für den Wandel.

00:00:26: Gemeinsam werden wir mit Gästen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft diskutieren,

00:00:31: wie wir gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit erreichen können, in Verbindung.

00:00:39: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von In Verbindung, dem Podcast über Mail Allyship und wie die zwei Geschlechter und die verschiedenen Geschlechter gemeinsam Geschlechtergerechtigkeit erreichen können.

00:00:54: Mein Name ist Helene.

00:00:55: Ich bin Co-Geschäftsführerin von fair share of women leaders und cohost.

00:01:00: von diesem Podcast und neben mir sitzt tatsächlich in einem Tonstudio gemeinsam, meinen Co-host und unser Gast.

00:01:09: Wir sind im wunderschönen Publix der Schöpflin-Stiftung in Berlin und haben gerade gesagt, das ist eine Premiere, dass wir wirklich als Co-host mit einem Gast vor Ort in einem Tonstudio sitzen.

00:01:21: Also ich freue mich ganz besonders auf diese Folge und dass wir die hier zusammen aufnehmen, Kai.

00:01:27: Ja, absolut.

00:01:28: Man hört es ja nicht, dass wir meistens gar nicht im selben Raum sitzen, aber es freut mich auch sehr, dass wir das heute zusammentun.

00:01:37: Ja, ich bin Kai, Co-host des Podcasts, Philatrop, Steuerberater, Impact Investor und heute haben wir einen ganz besonderen Gast hier.

00:01:49: Rolf, Rolf Schrimmings.

00:01:51: Hallo, Rolf.

00:01:52: Hallo.

00:01:53: Toll, dass du dir die Zeit nimmst.

00:01:55: Ja, vielen Dank, dass er... dass ihr mich hier als Gast willkommen heißt und toll mit euch beiden hier zusammen sitzen.

00:02:01: Auch live.

00:02:02: Schön.

00:02:03: Ja, und für die, die dich nicht kennen, wäre es schön, wenn du auch mal ein bisschen was über dich erzählst.

00:02:11: Es wird immer schwerer, finde ich, die Frage zu beantworten.

00:02:13: Wer bist du denn jetzt?

00:02:16: Wir haben gerade über meine kleine Tochter gesprochen.

00:02:18: Also fühlt sich das gerade an, als müsste ich mit ... oder nicht müsste ich, sondern möchte ich mit fast Vater anfangen.

00:02:24: Also ich bin Vater einer ... dreieinhalbjährigen Tochter, die ich wahnsinnig lieb habe.

00:02:30: Ich denke, ich war mal Unternehmer, da identifizieren mich wahrscheinlich viele mit, dass ich mal Gründer von Trivago oder dass ich Gründer von Trivago bin, da er lange als CEO die Firma geleitet habe, mitgeleitet habe.

00:02:45: Und genau.

00:02:45: Und seit fünf Jahren bin ich in anderer Form unternehmerisch tätig.

00:02:50: Ich bin einer der Vorstände der Bracespace-Stiftung und einer der Gründer von Bracespace, wo wir versuchen, Unternehmer in einen Raum für ihre eigene Entwicklung zu geben und aber auch möglich zu machen, dass sie mehr Raum in ihre eigenen Projekte bringen und ihre eigenen Unternehmen und Organisationen bringen und damit auch mehr Raum in unsere Gesellschaft bringen.

00:03:20: Ja toll, dass du da bist und wir haben auch festgestellt, wir kennen uns über diese verschiedenen Ecken.

00:03:26: Also es ist sehr besonders, dass wir hier zu dritt sitzen.

00:03:29: Und unsere erste Frage an unsere Gäste ist immer, was denn für dich diese Idee und das Konzept von Eli Schipp?

00:03:37: es gibt eben leider keinen guten deutschen Begriff dafür, aber diese Allianz, diese Verbindung.

00:03:43: Insbesondere rund um das Thema Geschlechtergerechtigkeit und mit deiner Rolle als männlich gelesene Person darin.

00:03:51: Was bedeutet das für dich?

00:03:54: Ich habe gestern, vorgestern, habe ich in euren ersten Podcast reingehört, den ihr völlig öffentlich habt.

00:04:00: Und da kam die Frage an Kai, ob du Feminist bist.

00:04:05: Und da habe ich mich selber gefragt, ob ich Feminist bin.

00:04:10: Und

00:04:11: ich würde sagen, Ich hab fast noch ein bisschen weniger Berührungsängste mit dem Wort.

00:04:17: Also ich finde, dass... Ich fände es jetzt okay, wenn Leute sagen würden, dass ich Feminist bin.

00:04:22: Und vielleicht kann ich einfach.

00:04:23: diese Unterschiede zwischen dem Feministen und dem Ally kriege ich für mich noch nicht so ganz klar.

00:04:32: Aber ich finde, dass Feminismus eine extrem wichtige Bewegung für unsere Gesellschaft ist.

00:04:39: Und was auch immer ich dazu... beitragen kann, um so eine wichtige Entwicklung mit voranzutreiben.

00:04:45: Und das möchte ich gerne tun.

00:04:47: Wohlwissend.

00:04:48: Und vielleicht fehlt mir das dann am Ende zum Feministen, dass ich wahrscheinlich das Konzept nicht in der allertiefe Durchdringe, um da irgendeine Art von Perfektion im Umgang damit zu haben.

00:05:03: Und das ist vielleicht so ein bisschen das, wo ich so denke, okay, Feminist klingt sehr absolut.

00:05:09: und vielleicht spüre ich, oder dafür habe ich vielleicht auch ein bisschen zu sehr Respekt davor, verstehe ich das wirklich, das Konzept des Feminismus wirklich bis ins letzte Detail.

00:05:21: Deswegen kann ich mit dem Eli vielleicht dann doch auch leben, auch wenn ich total okay finden würde, wenn Menschen mich als Feministen bezeichnen.

00:05:32: Aber das ist sehr spannend, dass du das sagst, weil das genauso auch irgendwie mein Thema ist.

00:05:36: Dass ich immer denke, ich werde jetzt hier auch gerade als Co-host so daran gemessen, wie perfekt beherrscht er denn dieses Thema schon und wie viel tut er schon und so weiter und das ich aber auch so festgestellt habe.

00:05:52: Wenn ich jetzt denke, ich muss erst alles darüber wissen und schon alles tun, dann komme ich da nie raus irgendwie mich auch für das Thema.

00:06:01: Also dann fang ich nie an, mich irgendwie für das Thema einzusetzen.

00:06:05: Und wie wichtig das dann eigentlich ist, eben auch diese Fehler mitzunehmen und auch so zu verstehen, dass man einfach noch ganz viel zu lernen hat, um da überhaupt, ja, einerseits eben mit öffentlich zu werden und auf der anderen Seite eben auch für sich selber den Raum dann wieder zu öffnen, auch zu lernen.

00:06:26: Und dazu zu lernen.

00:06:28: Ich find auch interessant, weil für mich ist ... Feminist und Ally überhaupt kein Widerspruch oder ein Entweder oder.

00:06:36: Sondern Feminist ist für mich eine Vision von der Welt, in der Gerechtigkeit herrscht.

00:06:44: Und Ally Ship ist ein Instrument, um dahin zu kommen, in der speziellen Rolle, die eben im Sinne der Geschlechtergerechtigkeit derzeit eine privilegierte Rolle haben, als männlich gelesene Person.

00:06:57: Also für mich ist da gar kein Widerspruch und ich finde es super wichtig, was Kai sagt, weil ich bin auch keine perfekte Feministin und lerne noch jeden Tag dazu und innerhalb des Feminismus gibt es so viele Teilbereiche und Blicke und Perspektiven, die auch ich noch lerne.

00:07:18: und ich glaube ... diesen Mut zu haben, zu sagen, ich mach mich auf diesen Weg und dabei werde ich auch echt viele Fehler machen, inklusive mir und nur weil ich eine Frau bin und als Frau gelesen werde, bin ich nicht die perfekte Feministin, noch habe ich das Thema bis ins Letzte durchdrucken.

00:07:33: Aber so wie wir bei anderen Sachen aussagen, ich fang mal an und nicht diesen Anspruch haben, ich kann dazu erst was sagen, wenn ich alles komplett verstanden hab.

00:07:42: ist, glaube ich, ein total wichtiger Teil, weil ganz viel sonst gerade mehr nicht gelesenen Personen sich, glaube ich, viel zu lange zurückhalten aus dieser Scheu-Heraus- oder Berührungsangst.

00:07:53: Und es ist ja auch mit einem Grund, weil wir mit dem Podcast gestartet haben, um da den Raum eher zu öffnen.

00:08:01: Ja, ist auch ganz spannend, wenn ich, ich habe ja eben gesagt, ich hätte nichts dagegen, wenn mich andere Menschen so bezeichnen.

00:08:07: Ja.

00:08:08: Und aber wahrscheinlich fehlt mir der Mut, mich selbst so zu bezeichnen.

00:08:12: Genau, aus dieser Bewegung raus.

00:08:14: Und vielleicht nehme ich ja von heute auch noch mal mit, dass es total okay ist, mich selbst zu bezeichnen.

00:08:21: Ja, bei mir kommt tatsächlich die Grundmotivation.

00:08:25: Ich glaube, Gerechtigkeit spielt schon auch eine Rolle.

00:08:29: Und gleichzeitig merke ich für mich, ich möchte halt, dass wir in alle unsere Systeme, die wir bauen als Gesellschaft, möglichst viel Realität inkludieren.

00:08:41: Und ich glaube, dass wir das in unseren Systemen nicht wirklich haben aktuell.

00:08:47: Wir inkludieren nicht die gesamte Realität.

00:08:51: Und das ist definitiv so, wenn es in dieser Balance zwischen männlich und weiblich um diese Balance geht.

00:08:59: Ich glaube, wir haben extrem männlich dominierte Systeme gebaut.

00:09:03: Das heißt nicht, dass sie überall männlich dominiert sind.

00:09:07: Aber insgesamt als System, glaube ich, dass wir männlich dominierte Systeme bauen.

00:09:13: Aber wir bauen natürlich auch abeldominierte Systeme oder wir bauen weissdominierte Systeme, also westlichkulturdominierte Systeme.

00:09:25: Und ich glaube, für mich geht es ganz stark darum, wie wir eigentlich mehr Realität inkludieren können, weil ich glaube auch nur, dass wir dann als Gesellschaft der Zukunft wirklich gewappnet sind.

00:09:38: wenn wir das in großem Umfang tun.

00:09:41: Ja, jetzt im Moment haben wir auch so das große Problem, wenn es um Realität geht, dass Realitäten auch so durch Filterblasen geschaffen werden.

00:09:51: Und es ist auch etwas, das wir hier sehr oft thematisieren, dass im Moment diese Filterblasen für dieses Thema irgendwie ja oftmals nicht offen sind, in die Gegenrichtung führen, warum eben so dieses Ja, Patria, ich harte eher zu bewahren, als es aufzubrechen.

00:10:13: Ja, ich glaube, genau, ich glaube, das ist auch so ein bisschen die Bewegung.

00:10:17: Ich hab manchmal das Gefühl, und das ist wirklich mein ganz persönliches Gefühl damit, aber wenn ich über Fairness spreche, spreche ich über eine Gegenbewegung zu etwas Existierendem.

00:10:28: Also, es muss irgendwas ausgleichen.

00:10:33: Und das kommt vielleicht manchmal auch mit einem Es ist irgendwas gegen so.

00:10:40: Vielleicht überschießt es auch manchmal.

00:10:43: Und das Überschießen kann ja immer noch gerecht sein.

00:10:48: Aber das Überschießen kann nicht inklusiv sein.

00:10:54: Also ich sag's okay, gerecht zum Beispiel im Verhältnis.

00:10:56: Man kann ja immer z.B.

00:10:58: sagen, okay, pass auf.

00:11:00: Die Jungs haben jetzt hier irgendwie so lange das Zepter in der Hand gehalten und so viel missgebaut.

00:11:05: Warum geht's jetzt nicht mal in die andere Richtung?

00:11:09: Ich finde aus Fairness Aspekten, historisch, fein.

00:11:13: Also finde ich total in Ordnung.

00:11:15: Ich finde nicht, dass es zwangsläufig... inklusive ist, weil wir haben dann einfach eine andere, also es ist eine andere Perspektive, die auf einmal dann dominant ist.

00:11:24: So, und ich glaube, für mich geht es darum, okay, wie können wir eigentlich möglichst viel, also um möglichst viel Realität zu integrieren, braucht es für mich eine Balance.

00:11:35: Und das ist für mich so, deswegen ist für mich auch super wichtig, irgendwie babbeln, irgendwie aufzubrechen und zu überschreiten und sich nicht damit irgendwie, also... Also nicht aus einer Bewegung immer eine Bewegung, eine Richtung zu machen, sondern immer in der Balance zu denken.

00:11:53: Also das fühlt sich für mich so an.

00:11:55: Es fühlt sich für mich, also so möchte ich mich daran bewegen.

00:12:01: Ich glaube zum Beispiel, dass es auf der anderen Seite, zum Beispiel... habe ich lange auch Aktivismus falsch verstanden.

00:12:08: Ich habe Aktivismus immer nach der Suche nach einer Lösung gesehen, aber es ist oft, Aktivismus ist oft auch genau diese Bewegung und die ist auch total wichtig.

00:12:18: Also deswegen will ich das gar nicht irgendwie mindern und gleichzeitig, wenn ich danach schaue, okay, was möchte ich für eine Bewegung in mir sehen und so und wo, wie bewege ich mich darin?

00:12:28: Da merke ich, dass ich immer so eine Bewegung in die Inklusion und Balance habe.

00:12:35: Ja, ich glaube, es ist so ein bisschen, es ist jetzt fast philosophisch, was wir denken, wie Veränderung funktioniert und über welche Wege.

00:12:44: Und ich glaube, das ist, die Frage ist, wenn wir sozusagen eine inklusive, und für mich ist es eine sehr feministische Vision, die eben diese Perspektiven mit einbindet, die Gerechtigkeit über geschlechter Grenzen hinweg unsere Welt neu denkt.

00:13:05: können wir durch ausbalanciertes Vorgehen diese krasse Disbalance aufbrechen.

00:13:13: Was ist da der Weg?

00:13:14: Weil ich merke das sehr viel in meiner Arbeit, dass Menschen die Versuchensysteme zu verändern, wird immer der Anspruch gestellt.

00:13:22: Aber bitte nicht zu doll und nicht zu schnell und bitte so, dass es mir nicht weh tut.

00:13:27: Weil es natürlich für Menschen um dieses Thema herum gebaut wurden.

00:13:33: sehr unangenehm erstmal ist.

00:13:36: Und es gibt sozusagen dann so einen Wunsch, dass aber die Bewegung, die versucht es aufzulösen, das sozusagen so vorsichtig macht, dass es bitte nicht so doll wehtut.

00:13:47: Und ich glaube, da irgendwie miteinander auszuhandeln, dass es wahrscheinlich nicht ohne das Komfort geht und dass es eben auch schmerzhafte Fragen

00:13:59: stellt,

00:13:59: die auf dem Weg dorthin sich nicht balanciert anführen, ist glaube ich schon, also ich glaube, es geht nicht ganz ohne.

00:14:10: Und ich glaube sozusagen, diesen Wunsch nach Balance zu haben, der hat auch schon was damit zu tun, dass du dir das wünschen kannst, weil ganz viele Menschen, die für Gerechtigkeit kämpfen, viel schmerzhafter schon fühlen, was es heißt, wenn diese Balance eben nicht da ist.

00:14:32: Wie gesagt, ich kann das aus einer individuellen Sicht total verstehen.

00:14:39: Es kann auch total richtig sein.

00:14:43: Es kann total richtig sein, eine sehr extreme Position zum Beispiel zu fahren.

00:14:49: Um wach zu rütteln.

00:14:51: Um Menschen vielleicht auch in diesen notwendigen Schmerz zu bringen, der mit Veränderung kommt.

00:14:57: Ich sehe das.

00:15:00: und gleichzeitig glaube ich, dass wir gesellschaftlich diese Idee praktisch, diese unterschiedlichen Perspektiven wirklich zu inkludieren, also auch.

00:15:10: Also, das ist meine Erfahrung.

00:15:13: Ich gehe mal von meiner Erfahrung aus.

00:15:16: Meine Erfahrung, die ich sehe, ist halt, dass diese Inklusion von verschiedenen Perspektiven und auch die privilegierte Perspektive, nicht privilegierte Perspektive, dass das am Ende halt eine krasse Produktivität entfaltet.

00:15:35: Und meine Beobachtung ist zum Beispiel, was ich auch spannend finde, das Shaming, also zum Beispiel Shaming könnte ja theoretisch ein Mittel sein.

00:15:44: Und ich empfinde zum Beispiel, also es ist wirklich einfach nur eine Betrachtungsweise, oder eine Erfahrung, dass dieses Shaming nicht produktiv wird, nicht in die Produktivität geht, das ist Zweifel.

00:15:58: Zweifel Menschen, die dann praktisch geschämt werden, praktisch in den Rückzug treibt.

00:16:05: Wenn wir jetzt mal gerade Bewegung von Gesellschaft anschauen, dann beobachte ich das schon.

00:16:12: Das gilt jetzt nicht nur für die Feminismusbewegung, sondern es gilt für andere Bewegungen auch, dass Bevölkerungsgruppen, die sich in der Scham sehen, nicht das machen, was man jetzt eigentlich erwarten würde.

00:16:25: Jetzt schäme dich doch mal.

00:16:27: Und dann... kommst du zur Gesinnung, was ich mir auch wünschen würde, sondern dass die Beschämung in die Regression führt.

00:16:38: Und ja, aus Gerechtigkeit Sicht, vollkommen ungerecht.

00:16:42: Vollkommen ungerecht, bin ich total bei dir.

00:16:44: Wie kann das gerecht sein, dass die Leute, die den ganzen Scheiße produziert haben?

00:16:49: Du musst

00:16:50: nicht der erste, der hier scheiße sagt.

00:16:52: Okay, die ganze Scheiße produziert haben, dass die jetzt auch noch irgendwie auf die Scham nicht reagieren oder sich zurückziehen aus dieser Schambewegung.

00:17:06: Finde ich unglaublich ungerecht.

00:17:07: Auch ich.

00:17:09: Auch ich finde das wahnsinnig ungerecht.

00:17:12: Und trotzdem ist es das, was ich gerade feststelle.

00:17:16: Und deswegen gibt es halt da zum Beispiel, finde ich eine Grenze von... Also einfach gesellschaftlich von Produktivität.

00:17:23: Und das heißt nicht, dass ich sage, dass wir es irgendwie anders machen sollen.

00:17:27: Aber es ist einfach nur eine Feststellung.

00:17:29: Es ist einfach eine Feststellung, wo ich sage, okay, ich merke das.

00:17:31: Und ich kann zum Beispiel jetzt aus diesem Bracespace-Kontext sagen, wir haben da auch am Anfang eher sogar Arbeit.

00:17:37: Es gab, glaube ich, viel mehr Shaming, bis wir festgestellt haben, wie toxisch es war eigentlich für die Entwicklung innerhalb der Community.

00:17:47: Und gesagt, okay, wir ... Also wir brauchen eigentlich mehr Platz für alle, also wir brauchen gleichen Platz für alle Perspektiven.

00:17:56: Und auf einmal passiert mehr Bewegung.

00:17:58: Also auch bei den Leuten, die vorher irgendwie sich vielleicht eher auf der privilegierten Seite befunden haben, da passiert auf einmal mehr Bewegung.

00:18:09: Und das ist halt irgendwie, also und das ist ja, wenn man sich jetzt irgendwie das, was als Gesellschafts passiert, wenn man das auf der individuellen Ebene anschauen würde, ist es auch das, was natürlich auch jeder Psychotherapeut, die halt auch sagen würde, ne?

00:18:24: Und es ist halt... Und ich verstehe den Trigger.

00:18:28: Ich verstehe den Trigger, dass es ungerecht ist.

00:18:31: Das verstehe ich.

00:18:32: Ja, aber tatsächlich ist Cham ja so ein Gefühl, das ganz schwer auszuhalten ist, ne?

00:18:38: Und viel wird in der Kindererziehung ja auch noch immer so damit gearbeitet, die Kinder zu beschämen.

00:18:44: Das ist ja auch oftmals so ein Gefühl, dass wir aus unserer Kindheit dann noch... mittragen und wo dann oftmals eher dann so immer wachsenden alter dann dann dann auch noch vielleicht die die kindliche wut darüber die man damals irgendwie nicht erzeigen können dann sich baden bricht wenn man in so einen zustand von beschämung kommt.

00:19:06: und das ist natürlich unproduktiv wenn man dann wütend aufeinander trifft oder die gegenbewegung sehr wütend ist.

00:19:15: Und von daher ist wirklich die interessante Frage und ich glaube, es gibt auch irgendwo diese drei Pole, vielleicht ein magisches Dreieck, so das Alt hergebrachte, die Bewegung zur Veränderung und das Ausgleich in dem Moment.

00:19:31: Der eine Punkt ist gesetzt, das Alt hergebrachte, dann kann man natürlich die Gegenbewegung, da kann man sich auch vom Alt hergebrachten weit entfernen oder weniger weit und dann das Ausgleich in dem Moment.

00:19:43: und legt dann eigentlich fest, wie propendet es sich zwischen diesen Polen ein.

00:19:49: Von daher kann es eben auch tatsächlich produktiv sein, in der Gegenbewegung vielleicht auch mit dieser Scham zu arbeiten und Menschen zu beschämen und dann das ausgleichende Moment irgendwo das dann wieder einfängt und auf den... Ich glaube es

00:20:04: ist eine temporäre, ich glaube es gibt einen zeitlichen, es gibt eine zeitliche Komponente.

00:20:08: Also was du sagst, glaube ich, fühle ich auch so.

00:20:12: Ich glaube aus einer... Position von Machtlosigkeit ist das Arbeiten mit Charme.

00:20:21: Das ist, glaube ich, extrem wichtig.

00:20:24: Also, weil es wachrüttelt, weil es aufmacht, weil es und so.

00:20:28: Und weil man auch gar nicht die Möglichkeit hat, anders dagegen anzukommen als irgendwie laut zu sein und extrem zu sein und so weiter.

00:20:35: Ich glaube, meiner Meinung nach entsteht Charme.

00:20:38: Ist ein Charme das Gefühl, ist ein Gefühl aus einer Macht, also nicht aus einer machtvollen Position.

00:20:43: sondern beschämt fühlt man sich meistens, wenn man merkt, man kommt in eine weniger machtvolle Position.

00:20:49: Also wenn du jetzt Kinder dir anschaust und so, oder wenn du mal selber überlegst, wo bist du beschämt?

00:20:54: Scham kommt selten aus in einer machtvollen Position, sondern wirkliche Scham kommt, glaube ich, dann auf, wenn du merkst, okay, da ist eine größere Macht und die sagt, die versteht, was richtig ist.

00:21:06: und jetzt bin ich derjenige, der das nicht begreift.

00:21:12: Und ich glaube vielleicht hat sich einfach was verändert dadurch, dass, wenn in dem Moment, wo eine bestimmte Position auch zu einer dominanten Position wird, weil zum Beispiel sie die intellektuelle Position ist, die klar richtige moralische Position und so weiter.

00:21:30: Und dann ist aber vielleicht dieses dann mit Scham, oder das gleiche Tun, kann auf einmal vielleicht dann wirklich in den Rückzug führen, weil Menschen auf einmal beschämt werden.

00:21:44: Und das fühlt sich dann vielleicht, und jetzt können wir darüber diskutieren, was absolute Machtpositionen sind.

00:21:51: Und natürlich haben diese Menschen unglaubliche Machtpositionen, die beschämt sind.

00:21:56: Aber die, wie fühlen, also was fühlen sie?

00:22:00: Und sie und so, und ich glaube, ich glaube, da gibt es schon eine Komponente von, ich fühle mich hier falsch.

00:22:06: Sonst würde vielleicht auch so was wie Scham nicht entstehen.

00:22:08: Ich fühle mich hier nicht akzeptiert.

00:22:12: Also, ich weiß es nicht.

00:22:14: Es fühlt sich gerade für mich so an, als wenn da auf jeden Fall vielleicht sogar eine zeitliche Komponente dabei ist, wann das funktioniert, darauf zu setzen, dass jemand, ja.

00:22:26: Ich finde es total interessant, dass Scham, da sage ich jetzt mal in dem Fall für euch beide so ein großer Aspekt ist, weil ich erlebe... sehr viele männlich ist eine Person völlig ohne Scham in ihren Machtpositionen und Privilegien und habe auch das Gefühl, dass das sozusagen, also dafür um Scham zu fühlen darüber über Ungerechtigkeiten braucht es schon ganz schön viel Offenheit, das überhaupt, da überhaupt zuzuhören und das überhaupt an sich ran zu lassen.

00:23:01: Und ich erlebe in meinem Umfeld, in meinem Alltag, auch in meiner Arbeit, das sind gar nicht sehr viel, ehrlich gesagt, sondern da wird mit einem Selbstbewusstsein oder einer Selbstverständlichkeit Macht gesichert, für Selbstverständlichkeiten ausgeübt.

00:23:19: Das erlebe ich tatsächlich wenig.

00:23:24: Und habe ich auch nicht das Gefühl, dass das so ... dass das so ein wichtiger oder so ein entscheidender Faktor in dieser Veränderung ist und dass das, da frage ich euch, in dem Fall wirklich mal beinahe habt ihr das Gefühl, dass das wirklich so ein großer Hebel oder eben Hindernis ist auf dem Weg zu dieser Veränderung, weil das ich tatsächlich sehr wenig erlebe.

00:23:49: Ich würde sagen, es ist ja auch eine Möglichkeit dieser Scham zu entgehen.

00:23:55: diesem Schamgefühl zu entgehen, indem man mit noch größerem Ego dagegen hält.

00:24:00: Ja, das finde ich auch.

00:24:04: Ich glaube schon jemand, selbst wie Donald Trump, Scham empfindet.

00:24:08: Und ich glaube, das, was wir sehen, ist eine Gegenreaktion.

00:24:13: Und das ist jetzt als so ein Stereotyp.

00:24:19: Aber ich glaube ... Also das, das, das, das, das fühlt sich schon, also diese Bewegung von so jemandem, und das könnte ich jetzt jeden anderen nehmen.

00:24:29: Das fühlt sich für mich, wenn ich mich da rein fühle, das fühlt sich schon an einer extrem getriggerten Bewegung an.

00:24:34: Das fühlt sich jetzt nicht irgendwas aus einem, aus einem irgendwie aus einer, also aus einer langhergebrachten Ignoranz an, sondern es fühlt sich nach einer Gegenbewegung an.

00:24:45: Es fühlt sich nach was an, wo ich, ich bin falsch.

00:24:50: Und jetzt zeige ich euch mal, wie ich richtig bin.

00:24:53: So, ne?

00:24:53: Also du sagst mir, ich bin falsch und ich merke auch, ich bin falsch, ne?

00:24:57: Es ist jetzt auch wirklich, ich bin auch, also ich merke, weil das Scham funktioniert ja auch nur, glaube ich, wenn man denkt die andere Person, da ist was, ne?

00:25:04: Da ist was.

00:25:05: Das ist nicht irgendwie, das Scham funktioniert ja nicht, wenn ich mich dann nicht mit identifiziere, sondern ich merke es oder ist was für mich.

00:25:12: Da ist was, was ich falsch mache, moralisch falsch mache.

00:25:17: Und jetzt willst du mir sagen, dass ich falsch bin.

00:25:21: Und mein Ego bäumt sich auf und geht in die Gegenbewegung.

00:25:25: Und dann mag das, glaube ich, wie Ignoranz erscheinen, aber es ist vielleicht auch konstruierte Ignoranz, also es ist vielleicht auch wirklich einfach eine schützende, ego-beschützende Ignoranz in dem Moment.

00:25:38: Hast du das selbst mal erlebt?

00:25:40: Zu deiner eigenen Erfahrung?

00:25:41: Also ich würde auf

00:25:42: jeden Fall zurückgreifen.

00:25:45: Ja, ja, ja.

00:25:45: Also hundert Prozent.

00:25:46: Also hundert Prozent.

00:25:47: Also ich meine, ich, also ich würde es definitiv für mich in, in hundert Prozent zu sehen, dass, als ich hier durch diese Bewegung durchgegangen bin, irgendwie überhaupt mal zu verstehen, irgendwie was privilegiert, was, also wie privilegiert ich bin als Mann in einer damals Business-Umgebung?

00:26:06: Und was notwendig ist, um Frauen in eine gleiche Position zu bringen und wie ich damit umgegangen bin, natürlich das Erste, was ich gesagt habe, war, du willst mir jetzt, also ich tue doch so viel.

00:26:21: Also ich bin noch total, ich bin noch wahnsinnig irgendwie offen dafür und ich bin noch total, ich nehme das doch total an.

00:26:28: Und so natürlich, das war meine erste Reaktion, weil natürlich das erste war Scham bei mir.

00:26:35: Nach dem Motto, ja, aber Rolf, warum ist denn jetzt hier bei euch?

00:26:37: Warum habt ihr jetzt nur eine Frau bei fünf Geschäftsführern?

00:26:42: Und wie bist du damit umgegangen?

00:26:45: Wie hast du dich dem?

00:26:46: Es klingt ja so, als hättest du dich dem ausgesetzt.

00:26:48: und wer seitdem viel passiert.

00:26:51: Ja, aber nicht in dem Moment.

00:26:54: Nicht in dem Moment, wo ich getriggert war.

00:26:56: Da war erst mal das komplettes Denial und wegschieben.

00:27:02: Und was mich dem angenehrt hat, war meine persönliche Entwicklung.

00:27:07: Da war das Gefühl, vielleicht auch über die Zeit wirklich von Frauen zu hören, was das mit ihnen macht, wenn die der See-Level männlich dominiert ist oder wenn wir irgendwie zu wenig Führungskräfte, weibliche Führungskräfte haben und so weiter.

00:27:23: Ich glaube, das waren wirklich einfach Geschichten über einen längeren Zeitraum.

00:27:28: Klar, da gab es auch eine Offenheit von mir, da zuzuhören.

00:27:32: Aber das basierte wieder auf anderen Dingen.

00:27:34: Das basierte wahrscheinlich darauf, dass ich mich selber irgendwie besser halten konnte.

00:27:40: Und ich mich nicht an so meinen Ego geklammert habe.

00:27:43: Und das hat mir denn die Möglichkeit gegeben, zuzuhören.

00:27:46: Und ich glaube, das Zuhören hat dann meine Veränderung der Position gebracht.

00:27:51: Aber nicht das Anklagen.

00:27:54: Das Anklagen hat eine Gegenbewegung für mich gebracht.

00:27:58: So, also vielleicht wirklich, und vielleicht übertrage ich das zu sehr auf andere und ich weiß auch nicht, am Ende weiß ich nicht, wie Donald Trump darüber denkt, wer weiß das schon.

00:28:10: Aber ich habe schon aus mehreren Gesprächen mit mächtigen Männern, habe ich schon das Gefühl, Und auch aus der Argumentation.

00:28:20: Also ich versuche immer, ich nehme mir auch denn die andere Position ein und merke, wie die darauf reagieren.

00:28:26: Und ich glaube, ich habe auch dann in späteren Situationen teilweise mit Scham gearbeitet.

00:28:32: Also aus der feministischen Position heraus.

00:28:36: Für mich lese ich da auf jeden Fall eine sehr starke Regression.

00:28:40: Ich lese eine Gegenbewegung.

00:28:41: Ich lese irgendwas, was irgendwie.

00:28:44: jetzt sagt man nicht, dass ich falsch bin.

00:28:47: Jetzt sagt man nicht, dass ich mache hier was, was auch total schwer ist.

00:28:52: Also jeder von uns, wenn ich dir jetzt irgendetwas sagen würde und sagen, aber jetzt sagt man doch nicht, dass ich falsch bin.

00:28:58: Also ich mein, ich habe doch jetzt hier an meiner, meinem Blickwinkel der Welt die ganze Zeit gearbeitet und das Beste gemacht, was ich tun kann.

00:29:07: Ich habe doch jetzt irgendwie alles versucht, die ganze Zeit.

00:29:11: und jetzt sagst du mir, dass ich falsch bin.

00:29:15: Ich denke jetzt gerade daran so, an welchen Stellen ich diese Schaben gefühlt habe und wer so irgendwie die treibende Kraft oder Person dahinter war.

00:29:25: Und da geht ein Gruß raus an meine Schwester.

00:29:28: Weil es so feststelle, dass sie wirklich auch so in meinem Leben und in meiner Entwicklung auch immer ganz viel so den Finger in die Wunde gelegt hat.

00:29:36: Und das natürlich auch irgendwie immer so ein sich schämen war, ein das von sich wegweisen und ja, wahlweise eben zu sagen.

00:29:46: Ich tue doch schon alles oder eben auch ein, die sollen sich mal nicht so anstellen.

00:29:51: Die haben doch eigentlich alles.

00:29:53: Die Frauen, die bleiben da ja nur in ihrer Opferrolle.

00:30:04: Aber sehr wichtig war oder sehr wichtig ist eben diese Person zu haben, die einen auch von Zeit zu Zeit bei dem Thema auch mal beschämmen.

00:30:13: Ja, vor allem Fendi ist interessant drauf.

00:30:16: Ich find's super spannend, wie du deine eigene ersten Reaktionen reflektierst.

00:30:21: Was hat dir denn dann geholfen, dich dem trotzdem auszusetzen?

00:30:25: Und was würdest du sagen, wo du vielleicht jetzt bist und durch was für ein Prozess du schon gegangen bist?

00:30:33: Und wir haben ja am Anfang gesagt, ne?

00:30:35: Damit ist wahrscheinlich nie jemand irgendwann fertig.

00:30:38: Aber wo würdest du dich da jetzt verorten?

00:30:40: und was ... Hat dir, du hast jetzt gesagt, zuhören, was hat dir da Dinge ermöglicht, aus dieser Ablehnung rauszukommen und dich von anderen Weg zu entscheiden, damit umzugehen?

00:30:52: Also ich glaube, dass für mich Entwicklung extrem schwer war, solange ich mich an meiner eigenen Identität extrem geklammert habe.

00:31:01: Weil ich, also meine Identität damals zum Beispiel, als ich zum ersten Mal letztendlich darauf angesprochen wurde, warum haben wir eigentlich nicht genug weibliche Führungskräfte?

00:31:12: war die Identität des Performers, die Identität von... Aber guck mal, wir haben doch hier einen Valence-Playing-Field, also jeder kann.

00:31:29: Und die besten werden nachher am Ende in der Führungsposition sein.

00:31:37: Und das war meine Perspektive damals, meine Perspektive war und meine Identität war... Also ich habe mich ja irgendwie da durchgearbeitet.

00:31:46: Ich habe mich irgendwie angeschränkt und so weiter und dann bin ich irgendwann in diese Position gekommen.

00:31:52: Ich bin ja auch nicht irgendwie mit goldenen Löffeln groß geworden.

00:31:56: Und ich habe das gemacht.

00:31:59: Und ich baue Organisationen, in denen das für jeden möglich ist.

00:32:03: Und das ist alles total paritätisch und ich baue dauernd Systeme, in denen das möglich ist.

00:32:10: Und jetzt kannst du doch da in diesem System, kannst du doch auch dich anstrengen und dann was werden.

00:32:16: Das war meine Identität.

00:32:18: Und jeder Widerspruch dazu hat meine Identität in Frage gestellt.

00:32:26: Und Identität ist, glaube ich, so viel, das ist schlimmer als Sterben, vielleicht.

00:32:36: Also ist, glaube ich, leichter zu sterben als seine Identität aufzugeben.

00:32:40: Wir klammern uns alle wahnsinnig, wahrscheinlich ich immer noch an eine vielleicht eine andere Identität, aber wir klammern uns alle wahnsinnig an unsere Identität, dass es das uns halt gibt.

00:32:51: Und die aufzugeben, dem Moment, da kann man nicht sagen, jetzt gibt doch mal eine Identität auf.

00:32:57: Jetzt zweifel doch mal an deiner Identität.

00:33:02: Das wird halt nicht funktionieren, sondern... sondern aber was funktionieren kann ist halt.

00:33:07: oder warum es funktioniert hat ist weil ich durch ein prozess gegangen bin letztendlich zumindest meine damalige identität in frage zu stellen und ich den raum hatte meine identität in frage zu stellen und zu merken.

00:33:20: so okay krass.

00:33:22: ich habe die ganze zeit gedacht ich bin ein spieler im system und habe das system aber gar nicht gesehen und habe aber gar nicht gesehen wie das system wirkt damit ich als Spieler überhaupt darin funktionieren konnte.

00:33:36: Und das war das war erst ein späterer Schritt, das erkennen zu können.

00:33:42: Und dann habe ich die Identität gehabt, das ist alles ausgeleicht und das für die anderen alle möglich macht und so weiter.

00:33:50: Aber am Ländestag es war auch nur die Identität, die ich irgendwie gehalten habe.

00:33:56: Und ich glaube, dass dieser Prozess dass einfach so ein bisschen spielerischer zu halten für mich.

00:34:03: So einfach ein bisschen offener damit umzugehen und und und und.

00:34:09: Ich glaube, das hat das hat mir den Raum gegeben zuzuhören.

00:34:13: Also wirklich zuzuhören und zu sagen so okay ich höre mir das an und vielleicht war es auch andersrum.

00:34:19: Vielleicht hat auch das Anhören dazu geführt, dass ich, dass ich meine Ethetät spielerischer halten konnte.

00:34:25: Aber ich glaube, das war so ein Prozess.

00:34:28: Und ich glaube, das hat es für mich aufgemacht.

00:34:31: Ich habe eine andere Perspektive gehört und auf einmal konnte ich meine Identität nicht mehr so halten, weil ich die andere Perspektive als werthaltig angesehen habe.

00:34:42: Und wenn ich die andere Perspektive als werthaltig angesehen habe und es meine Identität infrage gestellt hat, konnte ich meine Identität nicht halten.

00:34:49: Aber es waren nicht Ändere deiner Identität, sondern es war das.

00:34:54: Also es war alles aufmachen.

00:34:56: Das fand ich übrigens auch in eurem Brave Space Podcast sehr interessant.

00:35:00: Da habt ihr darüber gesprochen, dass so das Erleben einer Person, dass man ihr das ja nicht nehmen kann und auch niemals nehmen sollte und dass man da eben zuhören sollte und das erstmal eben annehmen.

00:35:17: Ich finde, das ist auch so ein ganz wichtiger Schritt zu eben so Thema Allyship.

00:35:24: dass man erst mal eben zuhört und nicht direkt die Wahrnehmung oder das Erleben der Person, die einem da gerade was erzählt, irgendwie infrage stellt.

00:35:32: Aber umgekehrt, was du gerade erzählt hast, auch seine Eigenidentität dann nicht dadurch infrage stellt, weil es vielleicht irgendwo gerade eine Dissonanz gibt oder bei einem selber eben eine kognitive Dissonanz, dass das in dem Moment auch einfach sein darf.

00:35:49: Ja, oder es passiert denn auch automatisch, finde ich.

00:35:53: Also es passiert tatsächlich.

00:35:55: Es ist halt wahnsinnig schwer.

00:35:56: Ich finde es wahnsinnig schwer, euch jetzt zuzuhören, mit euren Perspektiven und solange ihr über euch sprecht und nicht sagt, aber so ist es doch richtig, sondern wenn ihr darüber sprecht, wie ihr das empfindet, also wie ihr zum Beispiel jetzt, wie du Macht empfindest, wenn du darüber sprichst, dass du erlebst und sagst, okay, Ich merke aber dauernd totale Ignoranz von Menschen.

00:36:19: Und ich kann das total nachvollziehen.

00:36:21: Ich kann das nur von außen sehen.

00:36:24: Aber ich sehe, was passiert.

00:36:26: Ich sehe, wie meine Geschlechtsgenossen damit umgehen.

00:36:29: Ich sehe das ja.

00:36:30: Und es erzeugt auch in mir wirklich Schmerz.

00:36:39: Aber wenn ich zu dir höre, ist es wirklich für mich noch so.

00:36:42: Und diese Perspektive ... die ändert was in mir, in dem Moment, wo du sie schilderst.

00:36:50: Und für mich ist es aber tatsächlich in dem Moment, wo du es über dich schilderst und wie du es empfindest, ist es für mich nicht, ist es für mich nicht das, du solltest, sondern es ist, guck mal hier, so empfind ich das und ich bin hier, ich bin Mensch und ich hab meine Bedürfnisse und ich hab meine Ideen und Vision und so weiter und das passiert mit mir.

00:37:12: Ich find das wahnsinnig mächtig.

00:37:15: für mich.

00:37:16: Ja.

00:37:17: Ich kann das total nachvollziehen, aber es ist ganz schön, da steckt auch ganz schön viel drin, was sozusagen für die bisher unterrepräsentierten Realitäten auch ganz schön krass ist, weil erstens muss jemand entscheiden, dir zuzuhören, was schon mal, das klingt banaler als es ist, weil das ist überhaupt nicht selbstverständlich und da gibt es eine Macht, höre ich mir das überhaupt an oder nicht.

00:37:44: und Wenn das schon, und das passiert bei Weitem nicht überall.

00:37:51: Und dann gibt es eben, verlangt es ab, dass du sozusagen erst mal, du musst dich öffnen, damit jemand anders dir zuhört.

00:38:01: Und du musst erzählen, was für dich vielleicht schmerzhaft ist.

00:38:08: Und dann ist da oft immer noch eine andere Person, die sagt, ja ... erscheinen wir es jetzt sinnvoll oder nicht, leistet es an mich ran oder nicht?

00:38:14: und es wird tatsächlich erleben sehr viele Menschen und auch ich erlebe das oft, dass genau diese Realitäten auch abgesprochen werden.

00:38:22: Also die erste Schritt ist, hört überhaupt jemand zu, der zweite ist, lässt sich das überhaupt an sich ran und macht damit irgendwas?

00:38:30: und der dritte ist, bin ich jetzt dafür verantwortlich über meinen Schmerz.

00:38:38: jemandem so ein Thema nahezubringen.

00:38:41: Also, das ist ja auch was, was zunehmend für mich auch zu Allyship gehört, auch zu sagen so, ich geh jetzt mal selber los und lese was und erkundige mich und verlasse mich nicht drauf, dass die Menschen, die es betrifft, mir das alles erklären.

00:38:55: Also, ich merke, dass ich das schon auch ziemlich voraussetzungsvoll finde.

00:39:00: Das ist total menschlich, dass das natürlich was auslöst, wenn wir miteinander sprechen.

00:39:07: Aber das ist so voraussetzungsvoll und da ist so viel Machtdimension drin, ob da überhaupt eine Offenheit ist, höre ich zu, finde ich das glaubwürdig oder nicht, dass das ganz schön stressig ist und ganz schön voraussetzungsvoll.

00:39:24: und auch in dem Prozess kann, glaube ich, ganz schön viel schief gehen, wenn da nicht sehr sensidiv passiert, insofern.

00:39:36: Kann ich es menschlich total nachvorziehen, aber für die anderen Menschen, die vielleicht dabei sind, kann das auch ganz schön schiefgehen.

00:39:47: Genau.

00:39:48: Ich glaube, deswegen sehe ich zum Beispiel jetzt meine Verantwortung, Räume zu schaffen, in denen das möglich

00:39:55: ist

00:39:56: und in denen das nicht zur Böde wird, sondern ich glaube, am Ende ist es ja so, dass egal ... wie nicht privilegiert ich in einer Dimension bin.

00:40:10: Wir haben ja ganz viele Privilegien in anderen Dimensionen.

00:40:16: Und ich glaube, da gibt es dann immer auch natürlich auch die Möglichkeit da auch wieder.

00:40:21: Und da sind wir vielleicht auch dann bei den anderen Dimensionen darauf angewiesen und ich, dass, naja, dass wir zumindest diese Erfahrungen hören und ich weiß nicht, was eine möglichst effiziente Form wie man, ja, wirklich, also wie man das jetzt auch nicht Ableht.

00:40:38: Ich glaube nur, wir müssen halt trennen zwischen Fairness und Impact.

00:40:46: Und, dass nicht privilegierte Personen ihre Erfahrungen teilen, damit sich das Privileg vielleicht auflösen kann, damit die Integration und Inklusion in der Gesellschaft gibt.

00:41:03: Das ist ein hohem Maße unfair.

00:41:05: Das ist unfair.

00:41:07: Ohne Zweifel.

00:41:09: Deswegen sehe ich zum Beispiel auch, als Erleiter meine Aufgabe daran, diese Unfairness aufzulösen.

00:41:17: Und gleichzeitig ist es halt, hat es trotzdem Impact.

00:41:24: Also auch wenn es extrem unfair ist, hat es, und ich glaube, das ist so ein bisschen so die, so ja, das ist unfair, ohne Zweifel.

00:41:34: Genau, aber... Und wie können wir als Gesellschaft, wie können wir als Gesellschaft irgendwie weiterkommen und nicht irgendwie stuck sein?

00:41:44: Also ich wollte jetzt auch gar nicht so verstanden wissen, dass ich die Verantwortung bei eben den unterrepräsentierten Gruppen oder den weniger privilegierten Gruppen dann dann auch wieder abladen wollte mit dem, was ich eben gesagt habe.

00:42:02: So habe ich es auch gar nicht verstanden.

00:42:04: Ich finde, das ist ein totaler Balanceakt, sich da menschlich zu begegnen und das irgendwie mitzudenken.

00:42:14: Was du sagst, Rolf, wie sehen denn die Räume aus, in denen das möglich ist?

00:42:20: Wie kann man diese Verantwortung, wie können wir vielleicht im Prozess die Fairness oder die Verantwortung auch schon ein bisschen aufteilen?

00:42:28: und damit verantwortungsvoll umgehen.

00:42:32: Weil ich glaube, das Wie ist genauso wichtig wie das, was da am Ende hoffentlich bei rauskommt.

00:42:39: Und indem wir schon auf den Weg dorthin anfangen, Macht zu verschieben, steigt, glaube ich, auch unsere Chancen, dass die Wirkung davon eine Machtverschiebung ist.

00:42:49: Und ich glaube, darüber denke ich jetzt gerade nach.

00:42:57: Also, was ich jetzt daraus mitnehme und auch so weitergeben würde, wäre dieses, als Eli sich auch aktiv mit den Themen auseinanderzusetzen und die Möglichkeiten auszuschöpfen, eben ein Gefühl für das Problem zu bekommen und für Lösungsansätze.

00:43:13: Und das eben ist nicht immer nur bei der, bei weiblich gelesenen Personen.

00:43:19: dann liegt, die männlich gelesenen Personen dahin zu bringen.

00:43:24: Das wäre jetzt so.

00:43:25: das, was ich ... was ich daraus nochmal mitnehmen möchte.

00:43:31: Geht das in die Richtung, die du anregen möchtest?

00:43:35: Also ich bin gerade selber so in der Frage, was kann ich besser machen?

00:43:44: und auch was können andere besser machen.

00:43:47: Ich finde es auch mega spannend, weil ich glaube, ich finde es mega spannend zu sagen, wie kann ich denn ... dazu wirklich beitragen, also wenn das irgendwie meine meine Perspektive ist, wie kann ich denn dazu beitragen, als Ally zu einer produktiven Entwicklung zu kommen, ohne dass ich diesen Prozess zwangsläufig jetzt den Auflasse, die weniger Privilegien in dieser Struktur haben.

00:44:15: Und das wird mich auf jeden Fall noch beschäftigen.

00:44:17: Also ich glaube, das wird mich beschäftigen, wie das dann aussehen kann.

00:44:22: Am Ende kann ich nicht, zumindest in diesem Kontext, kann ich nicht die Perspektive einer nicht privilegierten Person einnehmen.

00:44:32: Ich habe das an einer Stelle einmal geteilt.

00:44:35: Das ist jetzt auch wirklich sehr persönlich, weil ich würde es nie teilen, weil es, glaube ich, sofort irgendwie mit einer ... mit einer Male Frigility in meinen Her geht.

00:44:43: Und ich glaube trotzdem, dass es an der Stelle keine Male Frigility ist.

00:44:46: Aber vielleicht kannst du mir das ... kannst du mir da weiterhelfen.

00:44:49: Und ich erzähle das ... Warum?

00:44:52: Nicht weil ich damit irgendwas ausbalancieren will, sondern weil es mir möglich gemacht hat, ein Gefühl von Nichtprivilegiertheit zu empfinden.

00:45:04: Und ich gemerkt habe, wie schrecklich das sich für mich anfühlt.

00:45:09: Und ich dadurch irgendwie auch ein Gefühl dafür gehabt habe, zum ersten Mal vielleicht, wie sich das die ganze Zeit in einer nichtprivilegierten Situation anfühlt.

00:45:18: Und dafür finde ich das hilfreich.

00:45:19: Ich sage das vorweg.

00:45:21: Ich bin mit meiner Partnerin und meiner Tochter, sind wir nach Mexiko geflogen.

00:45:25: Und wir hatten sonst so zwei Sitze und einen Sitz.

00:45:29: Also ich saß praktisch auf der anderen Seite.

00:45:31: Und meine Partnerin saß neben meiner Tochter.

00:45:35: Und meine Tochter hat geschrien.

00:45:37: Und meine Partnerin hat versucht, sie zu beruhigen.

00:45:40: Und dann habe ich gesagt, hey, wollen wir das mal tauschen?

00:45:44: Ich probiere es mal.

00:45:45: Und ich gehe zu ihr rüber und sie schreit.

00:45:49: Noch in dem Moment, wo ich zu ihr rüber bei ihr neben mir sitze, in dem Moment kommt die Stewardess und sagt, also ich schaffiert darüber, dass diese schreiende Kind da ist und sagt, sollte das Kind nicht neben der Mutter sitzen.

00:46:05: Und einfach nur wirklich, und das ist jetzt kein, das ist jetzt wirklich für mich subjektiv empfunden, hat sich das richtig scheißer angefühlt.

00:46:14: Weil ich still typisiert wurde, als jemand, der nicht in der Lage ist.

00:46:20: seine männliche Lesenheit, sich um dieses Kind zu kümmern.

00:46:25: Und das erzähle ich jetzt einfach nur, weil ich so gesagt habe, okay, das ist doch mal ein Gelimmst davon, was jemand, der ständig damit konfrontiert ist, eigentlich die ganze Zeit empfinden muss.

00:46:36: Und das fand ich für mich total lehrreich, das so zu... so zu empfinden.

00:46:42: Also einfach zu sagen, okay, Moment, kann ich das jetzt mal... okay, das ist jetzt hier so viel.

00:46:46: So, und jetzt merke ich das mal.

00:46:49: Und das fand ich als eine Situation für mich halt sehr, hat mich das irgendwie, hat das was mit mir gemacht.

00:46:57: Ja, genau.

00:46:58: Und, ja, das sagt nicht, das sagt nicht, also nur noch mal klar, das sagt jetzt nicht, dass ich das irgendwie ausleichen würde und sage, ja, wir werden ja auch total benachteiligt.

00:47:07: Nichts davon ist damit verbunden.

00:47:10: Aber, aber schau, ich weiß, das... Also ich weiß zum Beispiel, ich hab, es gab eine ähnliche Erfahrung.

00:47:15: Ich weiß nicht, ob du schon dabei warst in einem unserer ersten Camps, wo jemand eine Erfahrung gemacht hat, als eine weiße Person und eine Erfahrung geteilt hat davon, wie sie praktisch in einer bestimmten Umgebung praktisch irgendwie Diskriminierung empfunden hat als weiße Person.

00:47:31: So, und ich weiß, da ist eine Riesensturm losgegangen und die Frau wurde also so... Also, die wurde von allen möglichen Leuten angegangen und so weiter und so fort und wie sie dann so was teilen konnte und so weiter.

00:47:45: Und ich auch.

00:47:47: Ich habe auch gedacht, um Gotteswillen.

00:47:49: Um Gotteswillen.

00:47:49: Also jetzt hat die das geteilt.

00:47:51: White Frigility und so ja.

00:47:54: Und das mag in dem Moment auch eine Motivation davon gewesen sein.

00:48:00: Das mag eine Motivation davon gewesen sein.

00:48:01: Aber ihre subjektive Erfahrung.

00:48:05: war das in der Situation.

00:48:08: Und ich glaube, ihr die Möglichkeit in dem Moment, dieses Schmerz zu geben und zu sagen, guck mal, und siehst du, das hast du einmal empfunden, als du einmal in einer exceptional Situation warst in deinem Leben.

00:48:21: Jetzt nimm mal diesen Schmerz und fühl ihn mal.

00:48:25: So, und jetzt lass dir mal von der anderen Person schildern, wie oft sie denn jeden Tag empfindet.

00:48:31: Und ich glaube, das hätte wirklich ... Das hätte mehr machen können.

00:48:37: Als der Frau dieser Erfahrung abzusprechen, als zu sagen, das ist ja alles blöd.

00:48:40: Also, das darfst du nicht fühlen.

00:48:42: Das darfst du nicht fühlen, auch nicht in dieser Situation.

00:48:44: Du darfst das nicht fühlen.

00:48:45: Das ist ein falsches Gefühl, was du da hast in dem Moment, eventuell.

00:48:50: Also, ich find's super spannend.

00:48:54: Für mich auch meine wirklich.

00:48:55: Also, meine Nachjahren hat sich meine Deutung dieser Situation verändert.

00:49:00: Also ich hatte damals nicht auch nicht diese Deutung.

00:49:02: Ich hab genau wie alle anderen total esschofiert reagiert damals.

00:49:08: Und ja, aber ich ... Ja.

00:49:14: Ja, aber ich kann das auch sehr nachführen, auch so dieses Gefühl, das man dann bekommt.

00:49:20: Du kannst das ja nicht, ne?

00:49:21: Qua deines Geschlechts.

00:49:22: Und genau, das ist das, was Frauen sehr, sehr häufig erleben.

00:49:30: Und ... Mir fällt dann wieder so die alte Geschichte ein.

00:49:33: Ich weiß gar nicht, ob ich die schon mal hier geteilt habe.

00:49:37: In meiner Ausbildung, in dem Büro, in dem ich gearbeitet habe, habe ich dann mal anlässig meines Geburtstags mit der Dr.

00:49:42: Ötka Backmischung Kuchen gebacken und habe den hingestellt im Sekretariat.

00:49:48: Und da waren alle voll der Anerkennung an.

00:49:50: Den haben sie selber gebacken.

00:49:52: Ich habe auch offen damit umgegangen, dass es mit einer Backmischung war, die Anerkennung war trotzdem nicht weniger.

00:49:57: Also zum einen diese schreiende Ungerechtigkeit, eine Frau hätte dafür niemals so viel Anerkennung bekommen.

00:50:05: Da wäre das mehr als selbstverständlich vorausgesetzt worden.

00:50:07: Aber muss ich auch sagen, so einen gewissen Schmerz verursacht es ja auch, dann irgendwie damit ja aber auch irgendwie vermittelt zu bekommen.

00:50:20: Wir haben dir das nicht zugetraut und es war ja auch keine... Es war ja keine große Leistung, das zu tun, weil selbst das mir dann irgendwo nicht zugetraut wurde.

00:50:30: und toll hast du das gemacht, dass du diesen Kuchen mit der Backmischung hast backen können.

00:50:36: Das fühlt sich von der anderen Seite auch nicht so doll an, muss ich sagen.

00:50:41: Das hatten wir hier schon ein paar Mal, dass diese patriarchalen Zuschreibungen eigentlich... füllen die Eilen Schmerz zu.

00:50:48: Manche haben nur viel mehr Möglichkeiten, mit dem umzugehen und können ... Also, aber dass das eine Befreiung davon für alle sehr viele Vorteile hätte, ist ja auch Teil dieser Vision, was da am Ende rauskommt, nämlich eine gewaltfreie, diskriminierungsfreie Welt, die genauso auch Klischees gegenüber männlich gelesenen Personen mit auflöst.

00:51:13: Die sind ja auch partearchal geprägt.

00:51:14: und was ... die an Männer in Rollen pressen, die Schmerz zufügen und Stress auslösen.

00:51:21: Das ist, also deshalb ist der, glaube ich, eigentlich gar nicht so ungleich verteilt der Schmerz, nur ist er sozusagen, ist er eine positiv gelesene und der andere negativ gelesene und sozusagen die, die damit umzugehen und sich damit wohl zu fühlen, wohlfühlen zu können.

00:51:41: Und wie du meintest Räufne, für wen sind denn dieses Thema gerade gebaut und um wen herum?

00:51:47: Die geben dem sozusagen einen einen Kontext, aber in der in der Individuellen Erfahrungen ist eigentlich sehr viel Schmerz für alle Seiten da drin, weil es ja alle in Klischees und Rollen presst, die viele auch nicht wollen.

00:52:03: Genau.

00:52:04: Und deswegen ist der Feminismus auch eine wahnsinnig wichtige Entwicklung für Männer.

00:52:10: Also deswegen finde ich es gar nicht so verwunderlich, dass ich sage, okay, ja, natürlich.

00:52:18: Ich möchte Feminist sein, also auch wenn ich nicht weiß, ob ich's bin, aber ich würde gerne Feminist sein oder zumindest mal Eli davon, weil ich glaube, dass es für unsere Gesellschaft wahnsinnig wichtig ist.

00:52:28: Weil ich glaube, dass das männliche Rollenbild in das Männer dann teilweise auch gepresst werden und mit ja in der mächtigen Position, in der Regel.

00:52:41: Aber im persönlichen Empfinden, ja mit Ähnlich oder was will das gar nicht vergleichen nicht ähnlich aber auch mit Schmerz verbunden.

00:52:49: Ja,

00:52:50: ich meine jetzt nicht diese Geschichte die ich erzählt habe.

00:52:53: aber zum Beispiel also ich habe Ich war einmal einmal auf so einer Konferenz in USA.

00:52:59: Das war irgendwie es waren dann innerhalb dieser Konferenz ein workshop der war ausgerichtet von diesem diesem founder von movember.

00:53:08: Das ist November.

00:53:10: Es gibt diese Bewegung, dass man sich im November nicht den Bart...

00:53:15: Ah, okay.

00:53:16: Ich

00:53:16: hätte das noch November heißt.

00:53:17: Ich wusste nicht, dass es so heiß ist, aber da war die auch schwer

00:53:19: gehört.

00:53:21: Genau.

00:53:21: Der hat diesen Workshop ausgerichtet und da ging es dann auch darüber, wo sind die Räume auch für Männer zum Beispiel, um sich wirklich auszutauschen auf persönlicher Ebene.

00:53:33: Und dann... Und dann ist auf einmal einer extrem getriggert aufgesprungen und man hat so gemerkt, okay, da kam so die Last von ganz viel, ganz langer Zeit raus.

00:53:44: Und dann sagt so, the American dream is

00:53:47: dead.

00:53:49: So, they tell you that you have to have a wife and two children, and then you have to have a house, and then you have this mortgage, and you have to pay it, and then the house is gone, and the wife is gone, and the kids are gone.

00:54:02: Aber es war wirklich so, man hat, unabhängig mal von dem, was der gesagt hat, hat man gemerkt, die Last, die auf dieser Person war, um dieses Rollenbild zu erfüllen, um der Provider zu sein in dieser Familie.

00:54:19: Also wie viel Druck und wie viel Last auf dieser Person lag.

00:54:27: Und ich glaube, dass das schon repräsentativ ist dafür, für diese Rolle.

00:54:31: die vielleicht in manchen auch Gesellschaften viel nach viel manifestierter und zementierter ist, als vielleicht jetzt gerade in unserer Bubble sag ich mal.

00:54:41: Also das konnte ich schon auch nachempfinden.

00:54:44: Und deswegen finde ich, ist Minismus für uns als Gesellschaft wahnsinnig wichtig.

00:54:50: Also Integration und Systeme zu bauen, die ausbalanciert sind, ist es, glaube ich, für mich, ja.

00:54:58: Ja, auch als männliche... Personen, männlich gelesenen Personen, müssen uns auch beim Kleinen sein.

00:55:02: Wir tun das ja auch für uns.

00:55:04: Und das ist auch wieder dieses Thema, das du da ansprichst.

00:55:08: So Abweichungen von diesem Rollenmodell sind ja auch immer wieder Scham behaftet.

00:55:12: Also

00:55:13: zum Beispiel lackiere ich mir manchmal die Fingerbund.

00:55:17: Das ist auch immer so ein Ding, dass ich dann je nachdem... Wen ich dann treffe, wem ich gegenüber sitze, da habe ich dann auch öfter mal die Hände in den Taschen.

00:55:27: Weil ich denke, jetzt möchte ich ja nicht einen blöden Blick kassieren.

00:55:31: Und das ist ja auch wieder irgendwo so eine Beschälmung.

00:55:34: Weil, nein, ein Mann, da geht sich ja nicht die Fingernäge.

00:55:37: Und da gibt es eben ganz, ganz viele Beispiele.

00:55:40: Und ja, es wäre eine große, große Entlastung, wenn wir bezüglich dieser Rollenklischees einfach so in beide Richtungen diffusionsoffen werden.

00:55:50: Vielleicht geht's da auch dann über das, das ist vielleicht auch das, das Allyship, dass wir den Feminismus als ein dieser Inklusionsbewegung, die wir haben und es gibt eine ganze Reihe davon, dass wir den als gemeinschaftliche, gesellschaftliche Aufgabe sehen sollten.

00:56:07: Also, in der Männer, wahrscheinlich nur einen höheren Beitrag, weil höhere Machtposition im Durchschnitt haben, Aber indem wir unseren Beitrag sehen sollten und nicht praktisch, und vielleicht ist diese Bewegung zu sagen, wie Feministen sind Frauen, vielleicht genau das ist die Bewegung zu sagen, wir machen es unseres.

00:56:29: Feminismus ist unser Thema ganz genau so.

00:56:32: Oder vielleicht mehr, wahrscheinlich mehr.

00:56:35: Aber vielleicht ist das die Bewegung.

00:56:37: Ja,

00:56:39: absolut.

00:56:39: Das ist ja fast schon wie ein Schlusswort.

00:56:43: Ja.

00:56:46: Genau, Kai und Rolf, ja, was gibt es, was euch noch wichtig ist oder was, was das dann vielleicht hieß oder ihr davon mitnehmt?

00:56:57: Also ich finde, ich finde, es ist eine wahnsinnig interessante, ein wahnsinnig interessantes Gespräch für mich, das auf jeden Fall auch wieder ein Einfluss darauf hat, wie ich damit umgehe und wie ich meine Verantwortung darin sehe.

00:57:10: Ja, also eigentlich... Hätte ich auch Lust, dass irgendwann mal, also können wir mal privat machen, muss ja nicht im Podcast

00:57:17: sein.

00:57:17: Aber

00:57:18: hätte ich gerne, habe ich ganz viel Lust, da noch weiter drauf aufzubauen.

00:57:21: Also ich glaube, da ist irgendwie ganz viel für mich gerade drin, wo ich irgendwie was verändern kann oder entdecken kann in meiner Position auch und dafür vielen Dank.

00:57:33: Also ich fand das jetzt total spannend, wie unterschiedlich eben auch die Gespräche hier sind und wir waren bisher keinem Gespräch so lange auch wirklich ... oder auch konsequent auf der Meta-Ebene unterwegs.

00:57:46: Aber das fand ich jetzt für das ganze Projekt für unseren ganzen Podcast auch so ein mega bereicherndes Gespräch, das eben dem Ganzen nochmal eine andere Dimension gibt.

00:57:59: Von daher vielen, vielen Dank, dass du hier gewesen bist, Rolf.

00:58:04: Und dann nochmal die Frage auch an dich, Helene.

00:58:07: Was nimmst du denn mit?

00:58:10: Ja, ich fand es sehr, ich nehme ganz viel Gedanken auch für mich noch mal über diese Rolle von Scham mit.

00:58:18: Und ob und welche die spielt und warum und für wen.

00:58:22: und wer fühlt Scham, wer löst die aus und welche Rolle spielt die in feministischer Arbeit.

00:58:33: Das merke ich, das wird in meinem Kopf, glaube ich, noch viel nacharbeiten und natürlich ... Ich kenne auch ich ja solche Gefühle.

00:58:40: Also ich bin ja in ganz vielen Kontexten selber auch sehr privilegiert und habe schon ganz viel Charme erlebt und Identitätsinfragestellungen aus wiederum anderen Perspektiven.

00:58:51: Also auch mir ist das nicht fremd und auch ich versuche ja, Eli zu sein für ganz viele andere Personen.

00:58:58: Insofern nehme ich da wieder für auch den Eli-Ship, den ich leben will, neue Gedanken mit.

00:59:05: und ja, diese eine Rolle von Charme da.

00:59:08: Das wird mich jetzt dann noch mal expliziter beschäftigen.

00:59:11: Und insofern vielen Dank, es ist wirklich so interessant zu sehen, dass sie jedes Gespräch so unterschiedlich ist und zu unterschiedlichen Kernthemen führt.

00:59:21: Und ja, das nehme ich daraus mit.

00:59:24: Aber da ich angefangen habe, hast du das Schlusswort, Kai.

00:59:27: Aber auch Danke an Rolf, schon mal von mir fürs heute hier sein.

00:59:31: War schön, danke.

00:59:32: Ja, genau.

00:59:33: Noch mal, tausend Dank, dass ihr die Zeit genommen hast.

00:59:35: Das war wirklich sehr interessant und inspirierend.

00:59:39: Sehr gerne, sehr gerne.

00:59:40: Ja, und auch an alle Danke fürs zuhören und bis zum nächsten Mal in Verbindung.